Říjen 24, 201113 r ...... řešení, kdy se dávkuje LPG v kapalné fázi originálním vstřikovačem BA přímo do spalovacího prostoru je asi technologicky ideál, pak auto na LPG dokonce i startuje studené... Napojení plynu do benzinové větve se provádí před vysokotlakým čerpadlem benzinu, po přestavbě tedy toto čerpadlo stlačuje kapalný plyn. Takových aut jezdí několik už i v čechách. Když jsem mluvil s člověkem který to má, řikal, že to jezdí úžasně, otázka životnosti vysokotlakového čerpadla a vstřikovačů na český plyn... to se uvidí - to může být jeden problém - a nebo tlak na dodavatele, aby se polepšili. Druhá potíž tohoto systému je údajně v tom, že je tento způsob dávkování plynu předmětem soudního sporu ohledně patentové ochrany... (o třetím aspektu - ceně - vlastně ani nic nevím, takže nebudu soudit...)
Říjen 24, 201113 r Ta cena asi bude pro hodně zájemců odrazující - někde jsem viděl nabídku přestavby TFSI na přímý vstřik LPG - a cena začínala na cca 80 000CZK... Za to už je slušná nepříliš stará ojetina jako druhý kár do famílie....
Říjen 24, 201113 r vstřikování přes benzínové vstřikovače: No nápad je to parádní, funkčnost nevím, ale logiku to má. Nicméně já sem zase slyšel, že Škodovka za provozu (když někdo dojede na běž. servis), tak přehrává standartně firmware u jednotek FSI/TFSI/TSI, protože někdy s nějakou verzí či kódem motoru mají problémy, tak to pak řeší úpravou dat a následnou změnou firmware ve svých originál servisech. Když si představím, že udělám auto FSI, ono funguje dobře, protože s originální verzí firmware benzínu bude fungovat i firmware plynová, a potom mu někde v originál servisu přehrajou firmware na nejnovější-změní tím parametry dávkování a já v podstatě nemám čím pohnout, neb jednotka je udělaná napevno, tak by mě nezbývalo nic jiného než koukat a čekat.
Říjen 24, 201113 r ........Nicméně já sem zase slyšel, že Škodovka za provozu (když někdo dojede na běž. servis), tak přehrává standartně firmware u jednotek FSI/TFSI/TSI, protože někdy s nějakou verzí či kódem motoru mají problémy,.................a já v podstatě nemám čím pohnout, neb jednotka je udělaná napevno, tak by mě nezbývalo nic jiného než koukat a čekat. Paule, to že BRC vyřadilo ze své nabídky první verze FSI motorů VW (např BLP, BLF, ale taky motory FSI od Alfy) je dáno mj i tím, že byly vstřikovače BA navíc v kombinaci s režimy kdy to jezdilo úmyslně na chudou směs skutečně "na hraně", a daly se při trochu dynamičtějším ježdění utavit i na BA. Možná i proto jak píšeš Škodovka přehrává firmware. A ohledně úprav nastavení u plynu je to tak, že Landi má skutečně úpravy korekcí zablokovány, ale BRC (u novějších souprav, kde se používá sw PD) ponechává (alespoň u těch souprav které jsem viděl) možnost úpravy přepočtu pro volnoběh i zátěž těma posuvníkama tak jak znáš... Ivan
Říjen 24, 201113 r Já tyto tlachy spíše prezentuju tím co jsem slyšel.....takže spíše jedna babka povídala. Ohledně přímýho vstřiku zatím brzdím, a vzhledem k tomu že v naší firmě teoreticky montuju jenom já, tudíž to nepujde zhodit na někoho druhéého , tak čekám... nedávno sem tu měl poptávku VW Passat 2,0 kód motoru už nevím, ale jediné co tam šlo dát byl Prins. No a já s Prinsem nedělal ani normální nepřímej vstřik, natož si srát hlavu přímým Ale pravda je, že to začne být ožehavé neb už snad nic jinýho zanedlouho nebude v nabídce než FSI
Říjen 25, 201113 r jo taky bedlive sleduju vyvoj primeho vstrikovani kapalneho LPG. Ale to asi kazdy od vyrobcu LPG zarizeni pres montera po uzivatele... osobne vidim dva problemy: 1) nehorazna cena (snad to nebude tak zle az se technologie rozsiri a tim zaplati vyvoj) 2) vrstvene spalovani (chuda smes) - to neni jak kdyz se ventilem neco nasaje... nemate nekdo zmerene emise od FSI a kombinace LPG, zajimalo by me jak to vypada s NOx
Říjen 25, 201113 r Když vstříkneš přímo do válce dávku kapalné fáze LPG, resp. uděláš to stupňovitě v několika po sobě následujících a zkracujících se impulsech = přesně stejně jak to dělá (T)FSI s benzínem, dosáhneš téměř stejného rozvrstvení směsi i s LPG. Rozdíly jsou jen ve výparném teple LPG ve srovnání s benzínem - LPG se vypařuje při nižších teplotách resp. se víc ochladí přechodem z kapalné do plynné fáze, takže pokud by první vstřik měl mírný předstih před uzavřením sacího ventilu, dosáhne se vstřikem kapalného LPG podobného stavu, kterého se dá dosáhnout vstříknutím vody nebo jiné kapaliny s velkým výparným teplem. Náplň válce se tím těsně před uzavřením sacího ventilu prudce ochladí a tím klesne objem nasátého vzduchu = s turbem se ho do válce dá "napěchovat" víc. O "vrstvené" spalování bych se tak ani u direct injection LPG nebál. O případně vzniklé NOx by se měl zcela samozřejmě postarat katalyzátor...
Říjen 25, 201113 r presne tak bavime se tady o hodne exaktnim erudovanem vstrikovani. Od tvaru polohy sklonu vstrikovacu (a tomu odpovidajici pozice svicky), rozfazovani a casovani vstriku az po tvaru povrchu pistu. Vsechno optimalizovano pro BA... Ted nekdo prijde a vstrikne kapalne LPG, ktere se chova uplne jinak nez benzin... Proste zajistit optimalni pomer vzduch/palivo na spravnem miste ve spravny cas neni tak jednoduche. Navic si myslim ze muze LPG na stenach valcu kondenzovat a tim muze byt produkovano vic HC emisi a muze dochazet i k rezeni oleje. s tema katalyzatorama je to taky komplikovanejsi... oxidacni katalyzator funguje optimalne jen za urcitych podminek(urcite pomery jednotlivych skodlivin HC-NOx-CO optimum lambda=1 a homogeni smes)... Produkce NOx prudce roste se zvysujici spalovaci teplotou coz je pripad FSI motoru a pak ma oxidacni katalizator nemusi byt predpisum postacujici reseni.... Proto se ted mluvi hodne i o NSC a SRC pro benzinove motory... Mozna mam zbytecnej strach, a v praxi to funguje, zkouset to v budoucnu na svem aute nehodlam... ale kdo vi za par let
Říjen 26, 201113 r ... Navic si myslim ze muze LPG na stenach valcu kondenzovat a tim muze byt produkovano vic HC emisi a muze dochazet i k rezeni oleje. ... Tak to teda hooodně těžko - teplota vnitřního povrchu válce je v běžných podmínkách spolehlivě nad hodnotou cca -40°C, což je bod, při kterém kondenzuje za normálního tlaku LPG - ale ani při kompresi nemůže LPG kondenzovat, protože to nedovolují podmínky adiabatického stlačení - aby plyn stlačením zároveň zkapalněl, muselo by se odvádět teplo vzniklé stlačením. To v motoru není - už během prvního pracovního cyklu se stěny ohřívají natolik, že ochlazení komprimovaného obsahu nehrozí... Zato benzín kondenzát vytvořit může - za určitých podmínek. Některé jeho složky se totiž odpařují při normálním tlaku až při teplotách blízkých varu vody. Při stlačení i nad ním.
Říjen 26, 201113 r Joj chlapi, tak ty vaše fyzikálně-chemické rozbory mě už malinko hlava nebere . Mě zaujala myšlenka holandské firmy Vialle, která použila vstřikování kapalného lpg do spalovací komory přímo přes benzínové vstřikovače, konkrétně u VW Golf 1.2TSI. Psal na zastoupení Vialle v ČR, ale žádné odpovědi se mi nedostalo , zřejmě to ještě ani u nás nebude homologované. Na holandských stránkách www.vialle.nl je pro tento systém označený jako LPdi schéma zapojení a pak nějaké povídání....bohužel v němčině, které moc nehovím. Zřejmě za tento systém to bude pěkná palba na peněženku, ale myslím, že je to krok správným směrem pro ty naše tsíčka.
Říjen 26, 201113 r Rhapsody - Ujec Gůůgl Translátor Ti nic neříká? Tím tu stránku prožeň a "těš se", co to vyplivne... A jinak je to (zatím!!!) jen a jen o fyzice, o chemii jsme ještě ani nezačali - to přijde až začnem rozebírat redukční a oxidační katalíky...
Říjen 27, 201113 r tak ono to je jedno, proste motory FSI maji urcite mnozstvi benzinu v oleji. Jestli se tam dostava pres vysotlakou pumpu nebo pres steny valcu pri kratkych jizdach nevim. Nevim pod jakym tlakem se LPG vstrikuje ale rekl bych ze je to podobny jak tlak benzinu tzn az 200bar. Ve valci uz v okamziku vstriku uz je taky relativne vysoky tlak. Musim uznat ze slovo kondenzovat jsem nezvolil spravne spise jsem mel napsat ze zustava na povrchu valce film paliva, ktery se tak dostava do oleje. U benzinu to proste tak je jak se chova kapalne LPG vubec nevim... Jestli neni LPG rozpraseno a netvori obdobnou smes jak benzin tak stejne bude pri horeni vznikat relativne velke mnozstvi HC ktere taky olej znecisti... Nebo zase vic NOx... opravdu nevim a myslim ze jednoznacna odpoved neexistuje... teda ano existuje: vypocetni simulace Stojim si ale za tim ze prime vstrikovani benzinu je hodne slozity system, ktery byl hodne dlouho optimalizovan. To neni jako otevrit saci ventil (a pod do me:)) a nasat uz do znacne miry homogeni smes kterou pak jednodusse staci zapalit. U primeho vstriku je vstriknuty palivo do stlaceneho valce. musi byt zapaleno v presnem okamziku kdyz leti kolem svicky a je +/- homogenni. Tresnickou na dortu je pak vrstvene spalovani, kde hori vse po vrstvach s prebytkem vzduchu (skrtici klapka zcela otevrena). Myslim ze vetsina DI motoru toho stejne neni schopna, natoz pak s LPG. Stejne tak vsechny ty veci s NOx katalyzatorem ktery pri chude smesi hromadi NOx aby jej nasledna pri bohate smesi spalil... Proste nejak si neumim predstavit ze nekdo na tento narocny system dokaze naroubovat LPG.... Ale mozna se pletu a vsechny ty regulacni smycky si s tim poradej. Taky by me zajimala konstrukce te vysokotlake pumpy LPG... treba ta benzinova za vytvoreni 200bar z 4bar odebira 0,6-3kW vykonu... Upraveno Říjen 27, 201113 r od silarm
Říjen 27, 201113 r Je vidět, že strojařský vědomosti Ti nechybí, ale fyziku jsi úspěšně zapomněl. LPG v kapalný fázi se bude chovat stejně jako beneli, je to stejně tak kapalina a při vstříknutí se stejně tak snaží odpařit. Vzhledem k mnohokrát vyšší těkavosti než složky beneli se ale LPG odpaří MNOHEM rychleji = bude se rychleji promíchávat se vzduchem. O homogennosti směsi se nedá vůbec v případě vstřikování mluvit - vždycky je to hustší oblak paliva směřující od vstřikovače kamsi do spalovacího prostoru a řídnoucí směrem k okrajům = ke stěnám spalovacího prostoru. Úspěšnost zážehu takového oblaku se odvíjí od polohy jiskřiště svíčky - pokud zasahuje jen na okraj oblaku, je zážeh chudší směsi na okraji oblaku nejistý a vyžaduje větší předstih, aby se směs vůbec výbojem zapálila - a hranice mezi normálním zážehem a detonačním spalováním je velmi tenká, protože detonační vlna šířící se v chudé směsi prudce stlačí i zbytek obsahu válce a docílí tak velmi snadno přechodu k detonaci celého objemu. Vstřikovače proto musejí zasahovat pokud možno nejbližší okolí jiskřiště svíčky, aby jiskra přeskakovala v oblasti s pokud možno bohatou směsí, ve které snadno dojde k vlnovému hoření a k plynulému šíření plamene - což zajistí plynulý nárůst tlaku a tím i plynulé prohoření celého obsahu válce až do okrajových oblastí, kde už směs nemá ideální poměr a hoří až při vyšším tlaku a za vyšší teploty - a s tím vznikajícími NOx. Zároveň nesmí vstřikovač přímo zasahovat jiskřiště svíčky proudem paliva - aby neznemožnil přeskok výboje. Pokud vstřikovačem vpálíš do válce LPG, jeho menší molekuly mají po odpaření tak velkou kinetickou energii, že se s obsahem válce smísí za stejnou dobu mnohem dokonaleji než molekuly beneli - proto je takový obsah snáze zapálitelný a oblak paliva je rovnoměrněji rozptýlen než v případě vstřiku benzínu. O nějakém kondenzování složek LPG na stěně válce se nedá mluvit - pokud není LPG vysloveně příliš mnoho, vzniká při jeho spalování mnohem méně zbytkových produktů, než při spalování benzínu - myslím kapalných nebo dokonce pevných částic. LPG se v případě správného dávkování spaluje téměř výhradně na plynné produkty - z toho plyne i menší zatížení oleje při provozu na LPG (olej nepohlcuje tolik zbytků) a menší zanášení všech částí motoru, které přicházejí s hořící směsí a následným plynem do styku. To k těm zplodinám A co se týče výkonu, tak kapalný LPG má viskozitu srovnatelnou s benzínem, spíš nižší - to znamená že jeho čerpací příkon je stejný nebo nižší než u benzínu. Pořád je to ale kapalina (hovoříme stále o přímém vstřiku kapalné fáze LPG!), takže její stlačitelnost je zcela srovnatelná s benzínem - mechanický nebo elektrický příkon potřebný pro vytvoření dostatečných vysokých tlaků bude srovnatelný s příkonem potřebným pro přímý vstřik benzínu. Už i proto, že vstřikovací tlak se neliší a vstřikovaný objem je jen o málo větší (u LPG) než u beneli z důvodu menší hustoty LPG (směšovací poměr hovoří o hmotnosti, ne o objemu). Spíš vidím problém (možný problém) v přechodu benzín/LPG - obě paliva se musejí ke vstřikovačům/vysokotlakému čerpadlu přivádět odděleně a rozhodně by krom vnitřního objemu vstřikovací komory nemělo docházet k jejich smíšení nebo dokonce k pronikání do "opačného" systému zásoby paliva. Tuto problematiku vidím jako náročnější než vyřešení otázky kolik vstřikovat beneli a kolik LPG a jak časově uspořádat okamžik vstřiku vůči momentu uzavření sacího ventilu a okamžiku zážehu s ohledem na různou těkavost beneli a LPG...
Říjen 27, 201113 r musim uznat ze mas informace daleko vice propojene nez ja.... mozna je to tim ze jsem linej se nad tim poradne zamyslet natoz to studovat. Taky je to tim ze mam v hlave spis naftove motory nez benzinove proto taky ty reci o HC. Ani tabulky jsem dlouho nevidel, takze nemam moc prehled o vlastnostech kapalneho LPG v porovnani s BA. Jakej je rozdilnej odvod tepla pri zmene skupenstvi taky nevim, jakou teplotu ma vstrikovane LPG taky nevim... a ze tohle vnitrni chlazeni ma velky vliv odolavani klepani, proto FSI maj o neco vyssi kompresni pomer coz prinasi sve vyhody Taky se moc neumim neverim udajum vyrobcu techto systemu ze vykon a spotreba zustava stejna... Jo dostanu do valce srovnatelny objem ale porad energie obsazena ve stejnem objemu LPG je mensi nez v benzinu. O kolik nevim ale benzi/nafta je to asi 12%. mozna ze kapalne LPG potrebuje vice entalpie na odpareni a tim se necha vice naplnit valec. Ale stejne spotreba musi byt porad o tech xx procent vetsi. Jo pri vrstvenem spalovani je vstriknuto palivo do koprese tesne pred horni uvrati. Jak jsi psal v centru oblast svicky nemuze byt ani chuda ani bohata smes jinak se to nezapali (u benzinu max lambda 0,7) cim dal od svicky tim chudsi smes a dalo by se rict ze na stenach valcu je vlastne uz jen vzduch. Tim je taky do znacne miry zabraneno tepelnym ztratam a tim padem dosazena i vetsi ucinost. V celkovem meritku je smes chuda (hyperstochiometricke spalovani). O LPG vim ze se rychleji odparuje tim padem asi bude u svicky chudsi smes nez by bylo v pripade benzinu. Pak vim LPG hori pomaleji takze tohle se celkove nejak musi zohlednit v uhlu zazehu delce a nacasovani vstriku... Nevim jak je taky resenej u benzinu AGR jestli pri vrstvenem spalovani je privedena cast plynu zpet... Proste a jednoduse neumim si predstavit jestli tvorba smesi bude podobna jak u BA... jak se tvori kapicky, relativni pohyby, jak se vse odparuje a misi, prenos tepla na steny... ale mas pravdu ze rychlejsi odpareni LPG bude asi ku prospechu. navic vsechny FSI motory jsou provozovany jen s homogeni smesi, takze asi s kapalnym LPG nebude zadny problem. Jo a technicke problemy a vydrz jednotlivych komponentu taky neumim odhadnout.... jestli mam nekde neco pomotane tak prosim opravit... radeji to ani nechci studovat protoze bych beztak prisel na to ze je to jeste slozitejsi
Říjen 28, 201113 r Autor Chtěl bych se jen zeptat těch, co montují LPG. Nevyřazujete nějak z funkčnosti snímač klepání motoru? Mám nový snímač klepání a prostě nemám žádné hodnoty v úhlu řizení. Čidlo na vagu nehlásí chybu. Pořád je tam 0. Je to normální? Nevíte, čím to? SCREEN: http://tomakec.rajce.idnes.cz/nastenka#222.jpg
Říjen 28, 201113 r A nebude to tím, že směs na bázi LPG má vyšší oktanové číslo, takže motor neklepe = > není potřeba ho regulovat?
Listopad 3, 201113 r Autor A nebude to tím, že směs na bázi LPG má vyšší oktanové číslo, takže motor neklepe = > není potřeba ho regulovat? Ano, ale i při chodu na benzin to nedělá nic. Na vagu žádné hodnoty. Proměřeny odpory, vedení k ŘJ. Vše ok. Když odpojím čidlo klepání, jednotka to pozná. ALe prostě v okénkách hodnot snímače klepán ve VAGuí, kde má být 0-14 není nic. Kdyby to bylo blbě přitažený, tak by to třeba ukazovalo nesmysly, ne? Ale že by vůbec nic?
Listopad 9, 201113 r silarm: nemate nekdo zmerene emise od FSI a kombinace LPG, zajimalo by me jak to vypada s NOx normálníma emisama nezměříš NOx tuším....
Připojte se k diskuzi
Můžete publikovat nyní a zaregistrovat se později. Pokud máte účet, přihlaste se nyní a publikujte s vaším účtem.