Problem s napojenim radia a zosilovaca

[Ahdul]

Mam taky problem zapojene je vsetko dobre hra vsetko ako ma ale ked nastartujem motor je tam isty sum alebo piskanie a raste a klesa to podla otacok neviete co tam mozem mat zle alebo co s tym robit?? a este som zabudol robi mi to pri oboch radiach jedno je alpine CDE 9880r a druhe kenwood neviem presne teraz oznacenie ak by bolo treba doplnim

ospravedlnujem sa ked sa to tu uz riesilo ale nenasiel som to a ani cez google sa mi to nepodarilo

Dakujem za odpovede

Editováno: 17. Únor 2011, autor: Ahdul

[Ekkar_z_Bastlírny]

Chybí fůra doplňkových informací - jaké je to auto, jak je staré, kdo dělal instalaci k rádiu, je to tovární nebo doplňovaná kabeláž...? Vypadá to, že máš někde přechodový odpor, pravděpodobně v místě kostření alťasu nebo baterky a baterka nestíhá vyfiltrovat impulsní rušení způsobené komutací jednotlivých diod v alternátoru. Dobíjení bylo měřeno kdy? Funguje normálně?

[Ahdul]

No jedna sa o skodu fabia 2001 december alternator nebol meneny problem s dobijanim som nepostrehol radio je alpine CDE 9880r a napojene su 2 zosilovace Magnat edition two a four napojene sum beznymi kablami RCA baterka je 50 Ah ma asi tak 2 roky cca snad som spomenul vsetko este auto som kupil uz s radiom a teraz somlen menil radio teda kabelaz neviem ako tam je spravena.. ak este nieco doplnim

Editováno: 17. Únor 2011, autor: Ahdul

[fancarhifi]

....rušení nezpůsobuje kabeláž autorádia, ale připojené zesilovače...to je to čím jsi měl začít.

Běžné kabely RCA nejsou dostatečně stíněné a proto není vhodné je používat.Doporučuji...

http://www.fancarhifi.cz/www-fancarhifi-cz/eshop/45-1-Kabely/179-2-signalove-kabely/5/1186-Hifonics-HFP5RCA

v tvém případě pokud jsou v sestavě 2 zesilovače tak...

http://www.fancarhifi.cz/www-fancarhifi-cz/eshop/45-1-Kabely/179-2-signalove-kabely/5/309-4-247

http://www.fancarhifi.cz/www-fancarhifi-cz/eshop/45-1-Kabely/179-2-signalove-kabely/5/675-Kicx-RCA-06

...pro jistotu doporučuji překontrolovat ukostření, které musí být dokonalé.

[Ekkar_z_Bastlírny]

Jenže:

... ale ked nastartujem motor je tam isty sum alebo piskanie a raste a klesa to podla otacok neviete co tam mozem mat zle alebo co s tym robit?? a este som zabudol robi mi to pri oboch radiach jedno je alpine CDE 9880r a druhe kenwood ...

Jestli TOHLE dělají signálové kabely, tak já jsem čínskej kloboučník - rušení kopírující otáčky je jasný průnik pulsních zbytků komutace diod z alternátoru = chybí dostatečná filtrace resp je nějaký přechodový odpor mezi baterkou a zbytkem auta, komutační rušení není dostatečně blokováno vnitřní impedancí baterky. To znamená, že žádný sebelepší interconnect to neodstraní - může být pro mne za mne třeba z čistého zlata, povrchově rhodiovaný a vyblejskanej jak psí koule, bude to všecko ke stejnýmu prdu = je potřeba opravit závadu v napájení celého auta, v síti je zvlnění, do rádií i zesů se to dostává po napájecí cestě. Možným způsobem odstranění jsou doplňkové LC filtry (toroidní tlumivky + kondenzátory) na napájecích přívodech všech přístrojů, daleko účinnější ale je potlačit rušení u samotného zdroje = alternátoru.

[Ahdul]

No dnes som bol v audioshope sa popytat a hovoril ze sa to da odstranit tymi odrusovacmi ale sam hovoril ze to nemusi 100% vyriesit mozem sa teda spytat ako ten alternator odrusit teda ak som to spravne pochopil alebo skor ze ako to spravit?? lebo moc tomu nerozumiem ako si to myslel

[Ekkar_z_Bastlírny]

Jako první bych očistil a proti další oxidaci ošetřil všecky spoje jak na kladné, tak na kostřicí svorce baterie i alternátoru, dál bych se podíval na stejné místo kostřicího vodiče bloku motoru (alternátor je kostřen na motor). Pro zesilovače bych natahal novou kabeláž s dostatečným průřezem mědi - pokud už taková natahaná není, tam bych jen překontroloval čistotu spojů. Rozhodně nestačí běžné kabely pro auta s 2,5mm čtverečními průřezu - ty leda jako ovládací ("REMOTE"). Jako silové (napájecí) minimálně 8 až 10mm čtverečních mědi - a udělat nejen kladný přívod k zesilovačům, ale i záporný, kterým se obejde propojení přes kostru auta. Na kostře totiž nejsou spoje udělané průvarem VŠECH jednotlivých částí k sobě - v některých místech jsou díly jen přiložené kov na kov a sešroubované. Na těchto místech pak vznikne přechodový odpor, který zanáší do tekoucího proudu úbytek napětí. Nejideálnější místo pro připojení takových samostatných napájecích vodičů pro zesilovače s vyšším příkonem je pak přímo akumulátor vozidla - rovnou na svorky.

Je potřeba si uvědomit, že tyto zesilovače pracují s finální účinností nejvýš jen asi 50-55% - to znamená, že pokud skutečně zesilovač dosahuje výstupního výkonu například 100W, bude se jeho okamžitý odběr z baterie pohybovat kolem 180-200W neboli nad hodnotou 15A proudu. Tyto velké proudy nedokáže vyfiltrovat žádný "kapacitor", ani kdyby měl velikost úklidového kýblu a byl tlustě pozlacen včetně velkoplošného displeje. Takové proudy dokáže plně pokrýt pouze velmi nízká vnitřní impedance akumulátoru vozidla - proto je potřeba takové spoje dělat pokud možno přímé a napojovat je přímo na akumulátor. Pokud bude přitom dodržena podmínka bezvadného stavu a minimalizace přechodových odporů i ve zbytku silové části elektroinstalace, mělo by být rušení odstraněno. Tím bezvadným stavem myslím hlavně stav dalších částí autoelektriky - usměrňovacích diod v alternátoru, délku uhlíků, rovinnost sběracích kroužků, stav ložisek, samotného regulátoru, napnutí poháněcího řemenu... Ze stejných důvodů i majitelé zvukově vytuněných vozidel používají výkonnější alternátory než jsou osazeny ze série, případně používají zdvojení alternátoru - totéž platí i pro akumulátory, dávají se vyšší kapacity nebo se připojují další akumulátory paralelně ke stávajícím. Zdvojení alternátorů je přitom potřeba dobře zvážit a jejich výstupní instalace například vhodně oddělit, aby nepracovaly ve skutečně paralelním chodu, protože kvůli tolerancím v nastavení by byl bez další kompenzační elektroniky jeden zákonitě přetěžován. Bohužel, velmi často při takových úpravách dělají autoři chybu a alternátory "natvrdo" propojují - a pak se diví, když dojde k přechodu některého z nich do režimu "generátor dýmu" alias "smradistor"...

[Ahdul]

velmi pekne dakujem za rady ocistil som tie spoje ako si mi radil aj pomocou takeho spreju na kontakty ale vysledokbol prakticky ziadny ... zdalo sa mi to ze to bolo o trosku tichsie ale to som si asi skor len namyslal ... nasiel som aj taku informaciu ze moze byt zle ukostrene radio je na tom nieco??.. a este by som sa rad spytal ze ci ten ruseny sognal ide uz z radia alebo az na vystupoch zosilovacou da sa to nejak zistit??...a vyssie co si spominal tie odrusovace mas s tym skusenost lebo potom budem potrebovat asi 3 na kazdy RCA kabel nie?? este raz dakujem za odpovede

[fancarhifi]

...znovu opakuji...dělají to zesilovače!kostra autorádia s tím nemá nic společnýho!

...jinak pro pána z bastlírny...VŽDY JE ZDROJEM RUŠENÍ ALETRNÁTOR A JINÉ ELEKTRICKÉ SPOTŘEBIČE...objevil jsi ameriku?????

...ale rušivé interference se můžou přenášet přes signálové kabely pokud jsou blízko jiného kabelového svazku.Dále to může způsobovat nedostatečné kostření zesilovačů.Ty pak nedokáží odfiltrovat rušení.

...za další...ty dáváš na 2 zesilovače napajecí kabel o průřezu 8-10qmm?????...jak víš jakým disponují výkonem podle kterého se vypočítává jak průřez tak i hodnota pojistky????Pro ovládání - spínání zesilovače může být i 0,75qmm protože tam není odběr, ale jen spínané napětí!Tolik k tomu elaborátu výše.

Odpoj zesilovače a vyzkoušej jen samotné autorádio na reproduktory.Pokud se rušení ztratí jsou jeho zdrojem zesilovače.Jen tak zjistíš odkud se rušení dostává do signálu.

[Ekkar_z_Bastlírny]

1)...znovu opakuji...dělají to zesilovače! kostra autorádia s tím nemá nic společnýho!

2)...jinak pro pána z bastlírny...VŽDY JE ZDROJEM RUŠENÍ ALETRNÁTOR A JINÉ ELEKTRICKÉ SPOTŘEBIČE...objevil jsi ameriku?????

3)...ale rušivé interference se můžou přenášet přes signálové kabely pokud jsou blízko jiného kabelového svazku.Dále to může způsobovat nedostatečné kostření zesilovačů.Ty pak nedokáží odfiltrovat rušení.

4)...za další...ty dáváš na 2 zesilovače napajecí kabel o průřezu 8-10qmm?????...jak víš jakým disponují výkonem podle kterého se vypočítává jak průřez tak i hodnota pojistky????Pro ovládání - spínání zesilovače může být i 0,75qmm protože tam není odběr, ale jen spínané napětí!Tolik k tomu elaborátu výše.

Odpoj zesilovače a vyzkoušej jen samotné autorádio na reproduktory.Pokud se rušení ztratí jsou jeho zdrojem zesilovače.Jen tak zjistíš odkud se rušení dostává do signálu.

1) Na první řádek je odpověď tady:

...je potřeba opravit závadu v napájení celého auta, v síti je zvlnění, do rádií i zesů se to dostává po napájecí cestě. Možným způsobem odstranění jsou doplňkové LC filtry (toroidní tlumivky + kondenzátory) na napájecích přívodech všech přístrojů, daleko účinnější ale je potlačit rušení u samotného zdroje = alternátoru.

O kostření rádia - že by špatné kostření rádia NEZPŮSOBOVALO rušení - to snad nemyslíš vážně??? I v rádiu samotném jsou odrušovací prostředky, minimálně toroidní tlumivka a filtrační kondík hned na přívodu napájení, které mají za úkol ODVÉST rušivé signály pokud možno co nejkratší cestou na společný = zemnicí vodič = KOSTRU - a kampak podle Tebe asi tak to rušení odvedou, když rádio nebude mít dobrou kostru???

Zároveň je to i odpověď Ahdulovi na jeho podotázku:

....a vyssie co si spominal tie odrusovace mas s tym skusenost lebo potom budem potrebovat asi 3 na kazdy RCA kabel nie??...

Ty odrušovací prosředky nepatří do signálových spojů, ale do NAPÁJECÍCH PŘÍVODŮ.

2) O rušení způsobeném alternátorem víš TY a lidi jako já a další bastlíři a elektronici, ne už tolik lidi, co o elektrice vědí jen tolik, že chodí po drátech a občes kope. Uvědom si, že pokud něco takového vysvětluješ LAIKOVI, musíš mu říct srozumitelnou formou všecko. Tvoje forma vysvětlení je polovičatá - neříkáš, JAK se má docílit to, co je potřeba. S tím souvisí třeba i můj popis, jak udělat napájení silnými vodiči přímo k baterce - tím je odpovězeno i na otázku

3) o dobré kostře - myslíš, že samostatný, přímo od baterkky natažený napájecí kabel i pro záporný přívod (= kostru) k zesilovačům (a třeba i k rádiu) nebude dostatečný jako KOSTRA?

4) No a k otázce, jak jsem si vycucal z prstu výkony těch zesilovačů - stačilo použít Ujce Googla a s jeho pomocí dohledat apoň orientačně výkony Ahdulem uvedených zesilovačů, které uvedl už ve svém druhém příspěvku:

... radio je alpine CDE 9880r a napojene su 2 zosilovace Magnat edition two a four ... baterka je 50 Ah ma asi tak 2 roky...

Průřez radím tak velký právě proto, že takto výkonné zesilovače jsou pro napájecí zdroj zátěží IMPULSNÍHO charakteru a jedině všemi dostupnými prostředky minimalizovaná impedance vedení přímo k baterii může odstranit všechny negativní projevy. Těžko asi bude mít někdo zesilovače v motorovém prostoru, aby jejich napájecí přívody k baterce byly co nejkratší. Velký přůřez minimalizuje impedanci kabeláže, vedené několik metrů daleko - až do interiéru (pod sedačky) nebo dokonce dozadu do kufru. V menší míře co jsem zde napsal o napájení zesilovačů platí i pro rádia s výjimkou velikosti průřezu (nemají tak velký odběr). I pro ně ale platí potřeba co nejlepšího napájení - včetně kostry, jak píšu výš.

[Ahdul]

Uz zacinam byt z toho na nervy skusal som snad uz vsetko a stale bez vysledku predavac v jednom hifi shope mi odporucil toto http://shop.hifol.eu/product_info.php?cPath=51_86&products_id=1580 ze by to malo odstranit mate s tym niekto nejaku skusenost??

[Ekkar_z_Bastlírny]

Pokud je v tom oddělovací širokopásmové signálové trafo (čemuž by odpovídaly i impedance a převod 1:1), tak to odstraní jen hučení způsobené zemní smyčkou, ne hvízdání způsobené neodrušenou komutací diod v alťasu.

[Jarys]

Ekkar_z_Bastlírny a fancarhifi :smich: jak dva kohouti na dvorku...

[Ekkar_z_Bastlírny]

Víš, to je tak, když narazí na sebe "vmontovávač Hi-Fi zesilovačů a reproduktorů do aut" a člověk, který se tu elektroniku a elektrotechniku učil a používal i na jiných věcech, než jen na tuningu.

Když jeden napíše, že rušení popsaného typu je způsobené alternátorem a je ho potřeba pokud možno odstranit co nejblíž ke zdroji, druhý bude oponovat že ne, že je potřeba odstínit interconnect kabely, jen aby náhodou nemusel uznat co předtím napsal ten první - že proti předtím popsanému druhu rušení jsou sebelíp stíněné káble neúčinné, protože rušení leze do zesilovačů a zdrojů signálu po napájecí cestě. Protože on je přece letitý fanda do car-hifi, tak to by bylo, aby neměl pravdu... Bohužel, rušení si nevybírá a znám ve svém okolí nejednoho majitele pojízdného mazlíka, kterému bych s chutí vrazil pár facek, protože jejich průjezdy jsou celému okolí "signalizovány" vrčením až jekotem rušení, šířeného z různých neodrušených měničů nebo dokonce zapalovacích systémů s "vylepšenými" kabely - dotyčný si do škodárny nainstaloval samo-domo tranzistorové zapalování a aby měl "větší jiskru", nahradil normální odrušené zapalovací kabely s uhlíkovým jádrem starší verzí s jádrem z mědi - a vesele ruší minimálně 50m daleko na všecky strany. Jet za ním s puštěným rádiem je vysloveně utrpení - nelze to poslouchat... Zajímalo by mne, jak a kde by udělal odrušení tohoto jevu můj "oponent"...

Editováno: 26. Únor 2011, autor: Ekkar_z_Bastlírny

[Kaplan007]

Bude stačit očko o půměru 10 mm na ukostření kabelu pod šroub od pásu u zadního sedadla? Nevím jaký průměr má ten šroub.

[fancarhifi]

...pokud je to na kabel 10qmm tak ano...pokud pod šroub pásu tak ten má průměr 12mm

http://www.fancarhifi.cz/www-fancarhifi-cz/eshop/21-1-Instalacni-material/150-3-kabelove-ocka/5/1209-ocko-M12

[Kaplan007]

Tak jsem to všechno zapojil, ale jsou v repro slyšet pazvuky. Když zapnu světla tak to loupne, někdy i když hodím blinkr. Občas je slyšet i pískání. Vím na 100%, že pazvuky vycházejí ze zesíku. Myslíte, že pomůže, když - zapojím přímo na baterku? Rád bych věděl jestli to bude mít efekt než koupím kabel za pětikilo.

[stukator]

To ti urcite nepomoze mas zle zapojene reproduktory a dostava sa ti do nich napatie alebo v horsom pripade odpaleny koncak na zosilovaci

[Ekkar_z_Bastlírny]

To ti urcite nepomoze mas zle zapojene reproduktory a dostava sa ti do nich napatie alebo v horsom pripade odpaleny koncak na zosilovaci

Teď to teda bouchlo, to je fakt rada, že by ji němej neřek, kdyby mu hubu rozbil. S takto vyjádřenými znalostmi by ses měl držet od elektroniky radši co nejdál. Podobní autoři mají na Bastlírně spešl sekci - jmenuje se "Hvjezdná pjechota".

@ Kaplan007 - vezmi na zkoušku startovací kabely a ten zesík připoj s jejich pomocí přímo na baterku - jak kladný, tak záporný přívod. Budeš mít možnost otestovat jak se to bude chovat s opravdu dobrým přívodem bez přechodových odporů v kastli. Věřím tomu, že veškeré lupání a pískání se tím určitě hodně potlačí, pokud rovnou nezmizí úplně. Kdyby to odstranilo jen lupance, ale pískání nebo bzučení měnící se podle otáček motoru by zůstalo, musel by se jednak prohlídnout a zkontrolovat alternátor, jestli nemá proraženou některou diodu, druhak bys musel do napájení rádia i zesíku vložit přídavné odrušovací členy, složené z několika kondenzátorů a výkonových tlumivek - všecko se dá jak koupit, tak i ubastlit. Pokud zes i repra normálně fungují a Tebou uvedené lupance se objevují jen v momentě zapnutí nebo vypnutí nějakého dalšího spotřebiče v autě, je to způsobené rušením z napájecí sítě a rozhodně není nic odpáleného...

[Kaplan007]

Díky za radu. Zkusím to s těma kabelama.

[fancarhifi]

...startovací kabely na zesilovač... ...na to bych se chtěl podívat...

[Ďury]

Ekkar z Bastlirny

mna by zaujimalo ake hodnoty tlmiviek a kondenzatorov by si tam dal,podla coho by si to navrhol. Ja som mal kedysi seat toledo s autoradiom pioneer a ktomu som si casom dokupil zosilnovac. Mal som tiez problem so zvukmi s altelnatora podla otacok.Bez zosika samotne radio bolo vporiadku. Onedlho sa mi pokazilo a kupil som si sencor. Tieto zvuky uplne prestali. Radio som len vymenil. Samozrejme som mal kabelaz zapojenu podla navodu od vyrobcu zosika, napajanie priamo na bateriu.. atd. Kable boli origo so zosikom. Mozno je prave nieco s radiom...

[stukator]

Ekkar_z_Bastlírny Ty si fakt chytri ako tie radia

[Ekkar_z_Bastlírny]

...startovací kabely na zesilovač... ...na to bych se chtěl podívat...

Je to jedinej způsob jak k zesilovači s relativně velkým odběrem PROVIZORNĚ a NA ZKOUŠKU dotáhnout šťávu s minimálním úbytkem napětí - a nemuset kupovat jak píše Kaplan, kabel za pětikilo. Pokud to pomůže, může si ten kabel za pětibábu koupit, když ne, musí se hledat jinde. Ale jako jednoduchá metoda na zkoušku to bohatě stačí.

Ekkar z Bastlirny

mna by zaujimalo ake hodnoty tlmiviek a kondenzatorov by si tam dal,podla coho by si to navrhol. Ja som mal kedysi seat toledo s autoradiom pioneer a ktomu som si casom dokupil zosilnovac. Mal som tiez problem so zvukmi s altelnatora podla otacok.Bez zosika samotne radio bolo vporiadku. Onedlho sa mi pokazilo a kupil som si sencor. Tieto zvuky uplne prestali. Radio som len vymenil. Samozrejme som mal kabelaz zapojenu podla navodu od vyrobcu zosika, napajanie priamo na bateriu.. atd. Kable boli origo so zosikom. Mozno je prave nieco s radiom...

Tím, že jsi vyměnil rádio, jsi taky určitě vyměnil jeho odrušovací člen v napájení - pokud bys někdy měl nějaké rádio rozdělané, věděl bys, že na vstupu pro napájení je dnes už v drtivé většině minimálně toroidní tlumivka motaná drátem jako sloní noha a k ní připojený velkoobjemový elektrolyt - minimálně 1000uF, ale často i větší kapacity (2200uF). Tento jednoduchý filtr by se velmi často vyplácelo znásobit a zvýšit jeho útlum pro vyšší akustické kmitočty (minimalizovat impedanci směrem ke kostře pro střídavý signál) paralelním připojením kondenzátorů s nižší kapacitou - keramických s hodnotou 100nF nebo tantalových 10 až 50uF. Odrušovací filtry se dají navíc běžně koupit už hotové - stačí je dimenzovat podle odebíraného proudu.

[Ďury]

Tak to mi je jasne a viem o tom, ze to je vsade uz...pracujem v oblasti elektropriemyslu...s tymi kablami to schvalujem...ja by som tiez nieco nekupoval len na zaklade teorie pokial sa to da odskusat.