Brzdění motorem

[McMatej]

Kontrolní otázka: "Kam se ztrácí energie při brzdění motorem"? Co "drží" auto, když nechám zařazenou rychlost místo ruční brzdy? :-)

Editováno: 17. Duben 2014, autor: McMatej

[XJOHNNYX]

Brzdeni motorem - mezachanicke treni (motor, prevodovka, zbytek nahonu az ke kolum, loziska atd), valivy odpor, aerodynamicky odpor

Zarazena rychlost - tlaky ve valcich, mechanicke ztraty v prevodovce a pohonem ustroji (pokud teda myslis u vypnuteho motoru)

[McMatej]

Na brzdění motorem mám stejný názor.

 

Se zařazenou rychlostí si myslím, že tlak se nad pístem dlouho neudrží, pístní kroužky netěsní dokonale, takže bych řekl, že to brzdí ze stejných důvodů jako v prvním případě tj. třením. pohyblivých dílů.

 

P.S. Hlavně jsem rád, že sem nikdo nenapsal, že se brzdí kompresí. 

Editováno: 18. Duben 2014, autor: McMatej

[XJOHNNYX]

Zkus si vyndat svicky ze vsech valcu a pak zjistis, ze s autem jde pohybovat i skrze zarazenou rychlost pomerne snadno ;-)

[McMatej]

Nebo varianta "B", zkus točit klíčem (ráčnou) klikovým hřídelem a za 1) uslyšíš jak uniká plyn stlačený nad pístem a 2) ucítíš, jak se snižuje odpor proti otáčení.

[XJOHNNYX]

To co slysis, tak utika pri otevirani ventilu... Pokud Ti to utika pri zavrenem ventilu, mas spatne tlaky... Nejmensi odpor pri otaceni racnou budes mit, kdyz budes mit ventily ve strihu

[McMatej]

Ani sací ani výfukový ventil se neotevírá během kompresního zdvihu. Nechme to být.....

[XJOHNNYX]

mno to neotvira, nemyslel jsem to tak, ze by otviral behem komprese. Ale pokud mas slysitelny unik vzduchu, kdyz jde pist do horni uvrati pri zavrenem ventilu, tak to opravdu neni dobre, melo by to u zdraveho motoru udrzet minimalne 1 MPa 

[Alfons4]

McMatej: muzes to rozvest? Jak to, ze se nebrzdi kompresi? Díky

[Wittmann]

McMatěj zřejmě hovoří o motoru s takzvanou otevřenou spalovací komorou - lidově zvaném lufťáku. Díky speciálním a přesně propočítaným otvorům v hlavě válců, které mají stejný průměr jako válec samotný a procházejí skrz celou hlavu (sportovní verze mají navíc vývody kapotou), je síla nutná na stlačení zápalné směsi ve válci téměř nulová, přesněji řečeno: odpovídá pouze třecí síle na klikové hřídeli. Motor tak má v některých ohledech lepší energetickou bilanci než (dnes již zastaralé) perpetuum mobile.

[McMatej]

McMatej: muzes to rozvest? Jak to, ze se nebrzdi kompresi? Díky

Protože při kompresním zdvihu se stlačuje plyn nad pístem (a to spotřebovává energii), ale při následujícím expanzním zdvihu se tato energie opět uvolní. Podobně jako když se stlačuje jakákoliv pružina. Takže kompese sama o sobě nebrzdí. Brzdí třecí síly, které vznikají kompresními tlaky, tření v ojničních a klikových ložiskách, pístu ve válci (nakloněná ojnice přitlačuje píst k válci), tření pístních kroužků, tření ve rozvodovém mechanismu atd.

[Wittmann]

Jaký expanzní zdvih máš na mysli? Při brždění motorem se přeci zastavuje přívod paliva. Mimo jiné vliv stlačování plynů (vzduchu) ve spalovací komoře na brždění je velmi pěkně vidět na starých feliciích, kde odpojení paliva trvá poměrně dlouho (u oktávky či fabie je prakticky okamžité) a je doprovázenu citelným záškubem, jako když přišlápneš brzdu.

 

A musíš uznat, že tím příkladem se stlačenou pružinou se opět dostáváme k tomu perpetuum mobile.

[McMatej]

Ten expanzní zdvih, při kterém expanduje plyn, který se při předcházejícím kompresním zdvihu stlačil.

 

A žádné perpetum mobile se nekoná, protože vždy působí tření o kterém jsem psal dříve.

[Wittmann]

nejde o tření, pokud stlačím pružinu, tak zvýším její vnitřní energii, která se částečně uvolní jako teplo, tím pádem už není možný dokonalý odraz. Proto, když hodíš na zem tenisák, tak tam neskáče týden. A s tím pístem a válcem je to úplně stejné, vlastně ještě daleko horší, protože část toho plynu unikne, jak si výše správně poznamenal, přes pístní kroužky. Jinými slovy motor funguje velmi podobně jako tlumiče pérování.

 

Opravdu si myslíš, že třecí síly v motoru a převodovce jsou tam velké, že dokáží přibrzdit auto jedoucí i z poměrně prudkého s kopce? Že jsou tím pádem několiknásobně větší než valivý odpor celého vozu, který se sám rozjede i na minimálním svahu? Že se tedy obrovská část výkonu motoru spotřebuje jen na to, aby pohnul sám sebou? Kdyby měl tak velké třecí síly, tak se během minuty po nastartování rozteče.

 

Protáčení motoru ráčnou, není dostatečně názorné. Najdi někoho, kdo má v okolí starého žigula, ten má ještě kliku na motor. Zkus si s ní zatočit - schválně jestli fyzicky vydržíš deset otáček v kuse. A pak z toho vyndej svíčky a zase si zatoč. A nakonec zkus to auto tlačit na rovině s vyřazenou rychlostí a sám se rozhodni na co bylo potřeba více síly.

[McMatej]

To nemá cenu. Když nebude nic tlačit na píst, tak nevznikne tření v klikovém mechanismu.

 

Postav auto na z kopce, zařaď 1. rychlost, vypni motor a povol svíčky. Bude syčet unikající tlak ze spalovacího prostoru?? Ani náhodou. Tak co zbývá na brždění? Tření.

 

Nechme to být .....

Editováno: 27. Září 2014, autor: McMatej

[Alma]

k tématu- princip vzduchového průmyslového pístového kompresoru-proč musí mít tak velké příkony  a chlazení ?

jak funguje motorová brzda u velkého auta?

[Wittmann]

nevím jak velký příkon máš na mysli a nevím, kolik stačeného vzduchu tomuto příkonu odpovídá - takže těžko soudit. Chladit se to musí hlavně kvůli teplu, které se uvolňuje při stlačování vzduchu.

Motorová brzda na náklaďáku funguje na obdobném principu jako u osobního auta při brždění motorem, jen je to umocněno posunutí časování ventilů, takže při kompresi může stlačený vzduch více unikat a naopak při výfuku se ventily přivírají, aby kladli tlačenému plynu odpor.

[Alma]

no právě, stlačuji vzduch a potřebuji na něj energii abych ten vzduch mohl výfukovým ventilem poslat dál do potrubí.  A co dělá motor do kterého sice nevstřikuji palivo, ale vzduch tam jde pořád? Dělá to samé co kompresor, jen s rozdílem že energii místo elektromotoru dostává pomocí kol a převodů z kinetické energie vozu a stlačený vzduch vyfukuje do výfuku.

A co dělá ten vůz kterému je odebíraná ta kinetická energie? No přeci zpomaluje.

Takže čím (jak) brzdí motor auto????

[McMatej]

Ale kdepak. Do výfukového potrubí se nevyfukuje stlačený vzduch. Výfukový ventil se otevírá před dolní úvratí, kdy už je vzduch nad pístem opět vyexpandovaný.

 

To co myslíte dělá takzvaná dekompresní brzda "Jake Brake" http://cs.wikipedia.org/wiki/Motorová_brzda

Editováno: 27. Září 2014, autor: McMatej

[Wittmann]

nicméně při tom "vyfukování" spalin do výfuku také dochází k určitému stlačování, neboť plocha pístu je několikanásobně větší než efektivní plocha ventilových sedel. Kvůli částečné eliminaci tohoto problému se právě dávají 4 ventily na válec

[Petrik]

Nevím, mě při brždění motorem spíš než termodynamické principy ztráty energie ve válcích trápí cyklické namáhání. Možná jsou na to dnešní motory víc stavěné, ale ať mi nikdo netvrdí, že se nezkracuje životnost ojnice, ozubených kol převodovky a naprosto VŠECH rotačně pohyblivých částí pohonu vozu při střídání zatížení jedním a druhým směrem. Každý selským rozumem musí uznat, že namáhám-li cokoliv napřed na jednu stranu a potom na druhou, dlouhodobě a často, bude životnost těchto částí o několik řádů nižší, než pokud namáhám motor a pohon pouze jedním směrem a to po směru jízdy.

 

Otec, který toho věděl o motorech 1.000x víc než já by mě svého času nechal z auta vystoupit za jízdy, kdyby mě náhodou na suché vozovce napadlo nechat zařazenou rychlost a sundat nohu z plynu. A podle toho taky jezdím. Dokud nejsou dva centimetry sněhu nebo led, tak raději 5x vyměním destičky a 2x kotouče, než časem nechat prasknout něco v motoru.

 

Ale kdo má auto na 4-5 let, tak toho to asi moc netrápí....

[Pawouk]

Tys o někom alespoň slyšel, že by mu kvůli tomuto někdy něco odešlo na motoru?

[Misubaro]

sorry, ale mám najeto přes 1 500 000 km  a nikdy, podotýkam, nikdy jsem neměl sebemenší problém s autem, proto že brzdím motorem a že teda brzdím motorem....

Také jsem nikdy a nikde neslyšel, že by se něco posralo v motoru vlivem brždění motorem. To jsou jen řečičky...........a jestli "jedna paní povídala", tak to neberu jako seriozní informaci. Jen teď mám na Roomstru najeto přes 280,000 km bez jakéhokoliv problému.

Editováno: 3. Říjen 2014, autor: Misubaro

[Petrik]

najel jsi 1.500.000 km jedním autem u kterého jsi brzdil motorem? Nevěřím.

 

Ne, neber to jako seriózní názor - já nechci a snad nebudu chtít nikdy nikoho poučovat a krmit svými nejlepšími a jedině pravdivými názory - je to jen MŮJ názor na brždění motorem, který je mi od malička vtloukán a kterému, i díky jistému okrajovému vzdělání v metalurgii a materiálech, docela věřím (no... z pružnosti a pevnosti mě jednou málem vyhodili).

 

Jde o to, že když se Ti něco roztrhne v motoru, tak si spíš řekneš "blbej motor" ale neřekneš si no vydržel 180.000 km, ale kdybych tu ojnici nenamáhal v cyklech, vydržela by klidně 300.000 km. (proboha neberte mě za slovo a nepiště mi "já brzdím motorem 250.000tis a nic se mi neroztrhlo - ty čísla jsem fakt plácl a jsou jistě závislá na provedení motoru, kvalitě materiálu, ostrosti hran, bezpečnostních koeficientech, zatížení motoru, podílu jízdy v mrazech... ).

 

Pokud něco víte o únavových lomech, tak vám to asi ani nemusím vysvětlovat, pokud ne, tak si fakt v klidu myslete co chcete a možná máte fakt pravdu   alespoň dokud se na to někdo nezaměří a neudělá seriózní výzkum, což neudělá, protože obecně je "bezpečnější" a "ekologičtější" jezdit se zařazenou rychlostí.

 

Mimochodem, já mám najeto výrazně méně, velkou část na služebních autech se kterými všichni jezdí hůř něž prasata a taky se mi s motorem nikdy nic nestalo... Ale všechna ta auta (s výjimkou mých soukromých) měla najeto pod 100tis a po 5ti letech se obměňovala.

[Pawouk]

Řešit, co by se možná stalo po milionu km najetých na jednom motoru, je z povahy věci totální nesmysl. Na tento kilometrový proběh to jistě ani není dimenzováno, resp. navrhováno. Brzdím motorem, když mi to v daný okamžik přijde příhodné a nepřestanu s tím. Nejsem blázen, abych stál na brzdě při sjíždění táhlých kopců atd. Btw - copak se to ještě neučí v autoškolách, že se podřazuje, skoro až do zastavení?