Využití točivého momentu motoru 1.4 16V vs 1.2 TSI

[Ekkar_z_Bastlírny]

Pravda je taková, že (jak už jsem tady mnohokrát napsal), jsem si 1,4 63kW koupil už "částečně zajetej" s 18 200km na tachu - a bohužel nemám mnoho příležitostí jezdit delší trasy plynulým stylem po relativně volných silnicích I. nebo II. třídy - buď se courám a kličkuju mezi kamiónama na I/11, I/14, I/35 nebo I/43, nebo pocukávám někde kolem komína po městě, případně "lítám proklatě nízko" po D11 - ani v jednom případě se nedá o motoru 1,4 63kW říct, že by to pro něj byl úspornej režim. Vím, že když se mi poštěstilo vychytat denní dobu, kdy se dalo plynule fičet těsně na hranicích rychlostních limitů po "jedničce" nebo "dvojce" i v obcích a nebylo potřeba prudce měnit jízdní režim, auto jen se mnou jako řidičem plus cca půl metrákem v kufru spáplo podle PP průměrně jenom 5,8 litru na 100km - celkem 70km tam a 70km zpět po identický trase. Jenže to byla neděle brzo ráno aaž dopoledne, když ještě na silnicích nebyly kamióny ani rekreanti vracející se z chat a chalup - za celou cestu jsem potkal jen minimum dalších aut.

 

Bohužel, takový štěstí na dobu cestování mívám málokdy, takže většinou se zasekám někam mezi 2-4 kamióny jedoucí "vláček" při rychlosti 80-85km/h, která roomu s "jednačtyřkou" vysloveně dělá problémy - není to rychlost ani na čtyřku, ani na pětku. Čtyřka už přestává bejt rentabilní, řve a žere a dochází jí dech - a pětka ještě dobře netáhne. Jet za náklaďákem v týhle rychlosti je vražda - musí se pořád řadit IV-V, protože ani na chvíli nemáte motor v nějakým přijatelným optimu. A o dálnici darmo mluvit, tam zase roomu kardinálně chybí ve "špajzce" šestej kvalt, kterej by autu dovolil fičet 130-135kmh tacho s otáčkama jen těsně nad 3300rpm, kde by byla při dostačujícím krouťáku i ještě přijatelná spotřeba. S tím co "je na palubě" auto jede 130 při 3800rpm a žere kolem 9 litrů - což je děs běs...

[e1.]

Bohužel, takový štěstí na dobu cestování mívám málokdy, takže většinou se zasekám někam mezi 2-4 kamióny jedoucí "vláček" při rychlosti 80-85km/h, která roomu s "jednačtyřkou" vysloveně dělá problémy - není to rychlost ani na čtyřku, ani na pětku. Čtyřka už přestává bejt rentabilní, řve a žere a dochází jí dech - a pětka ještě dobře netáhne. Jet za náklaďákem v týhle rychlosti je vražda - musí se pořád řadit IV-V, protože ani na chvíli nemáte motor v nějakým přijatelným optimu.

 

Sorry, ale toto je kravina. Nepoznám presné prevodové pomery toho motora, ale ak vychádzam z Fabie 1.2 TSI ktorá na päťku točí 2000 pri 90-ke, tak 1.4-ka v Roomstrovi určite nebude točiť menej, skôr viac. Nehovor mi že tie otáčky motora nestačia na jazdu ustálenou rýchlosťou, to je blbosť. Ak sú prevody podobne ako u TSI (vzhľadom na rovnaký výkon), tak pri 80-ke máš minimálne 1800 otáčok. To na udržanie rýchlosti, normálne jazdenie a pomalé zrýchľovanie stačí hociktorému modernému malému motoru (aj 1.0 MPI). Jasne, nebude to mať odpich ak by si chcel rýchlo zrýchliť napr. na 120, ale od toho máš prevodovku aby si si podradil. A na štvorke to zase určite nebude tak moc, ak s tým chceš naozaj zrýchľovať. Je to 1.4-ka, k tomu aj veľká krabica, a je úplne normálne že si musíš podradiť (aj na trojku!) ak s tým chceš zrýchľovať, ale to že by tomu motoru vadili otáčky je tiež blbosť. Časy keď bolo potrebné motor držať nad 2000 rpm sú už dávno preč.

Druhá možnosť je vymeniť 1.4-ku za nejaký atmosferický 6-8 valec. Tam pri 80-85 km/h nemusíš riešiť, že máš zaradenú trojku alebo šestku. Dáš plyn a to auto sa rozbehne. :-)

[Voice]

Časy keď bolo potrebné motor držať nad 2000 rpm sú už dávno preč........

 

U 1,4 16v nejsou. Otáčky u tohoto motoru jsou potřeba min 2000ot/min

[dick]

Při 80-85 km/h se dá jet v pohodě na pětku a nijak auto netrápíš, ale jen do doby než potkáš nějaký kopeček před kterým se o trochu víc nerozjedeš. A pak opravdu přijde na řadu Ekkarovo 4,5,4,5,4,5   spíše 4

[e1.]

Nie je to iba taký blbý pocit, pričom motoru to je úplne jedno? Práve dnes som pozoroval svoje DSG keď som sa pripájal na obchvat (v BA z Galvaniho). Do kopca som išiel 65, a takmer celý čas som tam mal siedmy prevod, automat podradil až tesne pred koncom, keď práve prestalo stúpanie. Pri tej rýchlosti to bolo asi 1400 otáčok, kde môj motor má výkon 11 kW a točák 70 Nm (turbo tlačí až od 1500 rpm). Našiel som si aj graf z merania 1.4-ky, a tá má pri 1800 rpm výkon 20,5 kW a točák 110 Nm. Nehovorte mi že to nestačí, či už na rovinke, alebo aj do mierneho stúpania.

[ales-r]

Nedá mě jinak než reagovat na e1 kraviny píšeš ty! a né Ekkar projeď se s tím to motorem a potom piš o někom že píše kraviny!

[dick]

e1. opravdu nepiš zde kraviny a nerozvíjej svoje konstrukce. Zde se bavíme o 1,4 16V a né o nějakým poloautomatu s TSI. Podsouváš tímto zdejším diskutérům své teorie a hlavně naprosto nesrovnatelné !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[froggy]

Nedá mě jinak než reagovat na e1 kraviny píšeš ty! a né Ekkar projeď se s tím to motorem a potom piš o někom že píše kraviny!

 

Uživatelské zkušenosti Ekkara se trochu rozchází s mými. A to že při 80 km/h bych měl řadit čtyřku, to je naprostá blbost. Room točí cca 2500 při této rychlosti a to je dostatečné i na mírný kopec. Na čtyřku vyjedu většinu kopců (pokud jedu >60).

[e1.]

To že mám DSG neriešte, mohol by som mať aj 5° manuál. Automat som sem ťahal iba preto, lebo podraďuje až keď potrebuje a evidentne mu 11 kW výkonu viacmenej stačilo aj do kopca.
Riešte otáčky a reálne zmerateľný výkon v daných otáčkach. Aj z grafu je jasné, že 1.4-ka je v nízkych otáčkach slabšia ako vo vysokých, ale stále o dosť silnejšia ako 1.2-ka keď ide ešte bez turba, takže výkon má iba taký ako atmosféra. Rozdiel je akurát v tom, že Roomster je o niečo ťažší a má väčší aerodynamický odpor, ale neverím že ten by robil zas tak veľký rozdiel.
Ale akože mne je to jedno, ak si naozaj myslíte že sa nedá 80-kou ísť na päťku, tak si pre mňa za mňa podraďte aj na trojku. Nič to nemení na to, že podľa mňa s tým ten motor nemôže mať problém.

[dick]

Uživatelské zkušenosti Ekkara se trochu rozchází s mými. A to že při 80 km/h bych měl řadit čtyřku, to je naprostá blbost. Room točí cca 2500 při této rychlosti a to je dostatečné i na mírný kopec. Na čtyřku vyjedu většinu kopců (pokud jedu >60).

Froggy - zde se nám asi trochu začíná vysvětlovat ta dle nás Ekkarova nadspotřeba.....................prostě je jezdit a nebo jezdit  (nechtěl jsem někoho urazit, ale myslel jsem-umět jezdit)

[froggy]

na tom něco bude

[Ekkar_z_Bastlírny]

To že mám DSG neriešte, mohol by som mať aj 5° manuál. Automat som sem ťahal iba preto, lebo podraďuje až keď potrebuje a evidentne mu 11 kW výkonu viacmenej stačilo aj do kopca.

Riešte otáčky a reálne zmerateľný výkon v daných otáčkach. Aj z grafu je jasné, že 1.4-ka je v nízkych otáčkach slabšia ako vo vysokých, ale stále o dosť silnejšia ako 1.2-ka keď ide ešte bez turba, takže výkon má iba taký ako atmosféra. Rozdiel je akurát v tom, že Roomster je o niečo ťažší a má väčší aerodynamický odpor, ale neverím že ten by robil zas tak veľký rozdiel.

Ale akože mne je to jedno, ak si naozaj myslíte že sa nedá 80-kou ísť na päťku, tak si pre mňa za mňa podraďte aj na trojku. Nič to nemení na to, že podľa mňa s tým ten motor nemôže mať problém.

Tohle plus všecko cos na týhle stránce napsal o srovnání 1,4 16V versus 1,2TSI (oba 63kW), navíc 1,4 v Roomu a 1,2 ve fábuli naprosto přesně svědčí o tom, že ani o jednom motoru nic nevíš. TSI jako turbo "tahá" už odspoda, má úplně jinačí průběh krouťáku než 1,4 atmoska (má taky podle toho převody) plus ta samá převodovka ve fábuli má těžší stálej převod, než v roomu. V různejch autech jsou ty dva motory prostě neporovnávatelný.

 

Už jsem to sem dával, klidně to pohledám znovu a pověsím sem, jaký má room 1,4 převody - ale když říkám, že na 80-85kmh už je čtyřka příliš žravá a pětka ještě pořádně netáhne, tak asi vím o čem mluvím. Pětka v roomu je nejúspornější v oblasti kolem 95-100km tacho, při 80-85kmh už začíná bejt podtočená = otáčky padají pod hranici 2500rpm a tam už 16V atmoska nechce moc táhnout - a pod 2000rpm už netáhne skoro vůbec!!!

[e1.]

Ekkar, ty asi máš nejaký problém. Tu okrem teba nikto nerieši rozdiel medzi motormi 1.4 atmo a 1.2 TSI. Každý dobre vie, že tie motory inak jazdia, každý vie, že majú iné prevodovky. Háčik ja ale v tom, že ty nechceš chápať, že tu nikto nerieši šprint z 0 na 100 alebo zo 60 na 120 kde to hraje nejakú rolu, ale iba to, aby ten motor udržal nejakú normálnu rýchlosť či na rovine, alebo do rovného stúpania.
Ja som zase k tomu dodal výkon a točák motora pri konkrétnej rýchlosti, pri konkrétnom prevodovom stupni a tým pádom pri konštantných otáčkach motora. Napísal som ti že ako sa správa v jednej situácii jeden motor (je úplne bezpredmetné aký má objem alebo konštrukciu, keď poznáme presný výkon), k tomu rýchlosť, otáčky a nameraný výkon toho motora v daných otáčkach. Ten som porovnal s tým tvojim u ktorého tvrdíš, že nie rovnakú, ale podobnú prevádzku ten motor nezvláda. Nakoľko ten tvoj motor nepoznám tak dobre, a nepoznám presné prevodové pomery, odhadol som že pri 80 km/h bude motor točiť 1800 rpm a podľa všetkého som sa sekol, lebo točí ešte viac, tj. v daných otáčkach bude mať ešte väčší výkon. Napriek tomu je z meraní jasné, že už pri 1800 rpm tvoj motor podáva väčší výkon ako môj pri 1400 rpm (to bola situácia 1), čo je úplne logické, lebo má vyššie otáčky aj väčší objem valcov a v danom porovnaní je preplňovanie TSIčka bezpredmetné.
Toto sú čísla. Potom tu sú majitelia rovnakého auta, rovnakej motorizácie, ktorí tvrdia že ten motor nemá problém ísť 80-kou na 5-ku, či už na rovine, alebo do mierneho stúpania. Napriek tomu ty tvrdíš že ten "motor pod 2500 rpm nechce moc tiahnuť". Ak nechce moc tiahnuť tak to máme chápať tak, že nedokáže udržať rýchlosť, alebo si máme pod týmto pojmom predstaviť niečo úplne iné?

P.s.: Tie prevody sem prosím hoď, lebo zaujíma ma to, aj som ich hľadal, ale nemohol som ich nájsť. Našiel som iba pre 1.2 HTP a tie asi nebudú rovnaké.

P.s.2: Sme tu dosť OT. Mohol by to niekto z moderátorov vysekať do zvlášť vlákna? Vďaka.

Editováno: 6. Květen 2014, autor: e1.

[Ekkar_z_Bastlírny]

Viz příloha - převodový poměry dávaný do 1,2TSI jsou na tobě.

[e1.]

dsg7.pdf

[marfan]

Ekkar: na roomstrovi na 5ke sa v pohode dá ísť 80 aj naložený mám to vyskúšané ale samozrejme že keď príde prudší kopec tak sa musí podradiť na fabii rovnako keďže je prevodovka o málinko do rýchlejšia tak sa prakticky eliminuje to že roomster má väčšiu váhu a väčší odpor vzduchu.

 

Inak ja často chodím na 5ke od 50kmh a ide to v pohode pri plynulom zrychlovaní netreba ani prehadzovať na 4ku alebo na 3ku a osobne si myslím že celkom slušný točivý moment má 1,4ka už okolo 2100-2200ot. Naposledy keď som objehal tri kamiony za sebou tak som pri 60kmh prehodil na 4ku a s plným plynom som pri obehnutí 3kamiona išiel skoro 140kmh takže sa to v pohode dá.

[Voice]

slušný točivý moment má 1,4ka už okolo 2100-2200ot. 

 

Já si připadám jak kdyby tady někdo popisoval zcela jiný motor.......

[Pawouk]

Oddělil jsem tuto debatu od spotřeby.

[marfan]

Voice: tak záleží čo od toho očakávaš jasné že keď som presadol z fabie z 1,2TSI 77kw tak som si povedal čo to ako je ?? je tam vôbec motor ?? ale zasa keď som presadol zo škodovky 120l tak som si povedal aký je to trhač. Mne osobne ten výkon postačuje newtonmetrov by som prijal sice viac ale na bežné jazdenie to stačí.

 

Doma máme od začiatku aprila ešte aj krátku fabiu II 1,4 16v  a tam je cítiť že auto je ľahšie lepšie rozjazdy to má.

Editováno: 6. Květen 2014, autor: marfan

[Ekkar_z_Bastlírny]

Takže aby se to srovnalo a bylo to jednoduše vyhodnotitelný, spočítáme si ty jednotlivý převodový poměry pro všecky kvalty jak u 5°manuálu 1,4 16V v roomu, , tak u 7°DSG 1,2TSI ve fábuli. Výsledky jsou v tabulce, zaokrouhluju na 3 platný desetinný místa. 

[e1.]

Rozmýšľam, či nie je chyba v tabuľke DSG ktorú som sem linkoval. Konkrétne myslím na to, či stále prevody by nemali byť rozdelené skôr medzi párne a nepárne prevody, než prevody 1-4 a 5-7.

 

Každopádne ak porovnáme posledné prevody, tak sa dá jednoznačne vidieť, že posledné dva prevody sú u 1.2 TSI s DSG ťažšie ako u ostatných benzínových motorizácii posledný, piaty prevod. Napriek tomu ale dokáže TSI ísť do kopca aj vtedy, keď mu ešte turbo nepomáha. Oproti tomu sme tu riešili 1.4 16V pri 80 km. Ak som dobre rátal (s obvodom kolesa 1856 mm), tak motor vtedy točí približne 2450 rpm. Ak sa pozriem na výkonový graf Roomstra s týmto motorom, tak vidím pri 2450 rpm hodnoty 28 kW a 114 Nm. Myslím si že pri týchto číslach (hlavne ak pozrieme výkon TSI pri 1400 rpm a uvedomíme si že 1.4-ka má ešte aj ľahšie prevody) je každému jasné, že na udržanie rýchlosti to musí bohato stačiť. :-)

Editováno: 7. Květen 2014, autor: e1.

[Ekkar_z_Bastlírny]

... ak porovnáme posledné prevody, tak sa dá jednoznačne vidieť, že posledné dva prevody sú u 1.2 TSI s DSG ťažšie ako u ostatných benzínových motorizácii posledný, piaty prevod. Napriek tomu ale dokáže TSI ísť do kopca aj vtedy, keď mu ešte turbo nepomáha. ...

Turbo tlačí furt - jen od určitejch otáček je jeho přínos výraznější. Dej sem ještě graf pro TSI - ať se to dá přímo porovnat...

[e1.]

Toto je konkrétne moje auto: http://forum.skodahome.cz/uploads/monthly_01_2014/post-74175-0-33320800-1389371620.png

Editováno: 7. Květen 2014, autor: e1.

[Ekkar_z_Bastlírny]

No, tak můžem porovnávat. Pro akceleraci i udržení rychlosti je výkon druhořadej, prvořadej je krouťák v určitejch otáčkách a jeho průběh. A je víceméně jedno, že ta atmoska už je načipovaná, její charakteristickej průběh se jen posunul v absolutní hodnotě, ne tvarem průběhu.

 

Krouťák atmosky začíná hodnotou cca 110Nm v okolí otáček 2000rpm, dál je skoro konstantní až do 3000rpm a teprve pak začne stoupat a vrcholí hodnotou 126Nm při cca 3800rpm - odtud zvolna klesá až k hranici 5000rpm, kde motor "umře" - až do omezovače někde na 6000rpm už krouťák jenom padá jak sebevrah do Macochy. 

Neboli využitelný utáčky šestnáctiventilu se dají "zmestiť" do rozsahu 3000 - 4500rpm, když budem hodně optimističtí a budem to občas trápit, od 2500 do 5000rpm. Všude jinde motor ještě nebo už netáhne. Načipování se na průběhu křivky skoro neprojevilo, jen se celá posunula o zhruba 10 - 15Nm vejš - jinak nová křivka kopíruje vrchollky i propady původního průběhu. Hlavně na začátku pracovní oblasti se krutě projevuje absence jakýhokoliv aktivního prvku pro zlepšení průběhu krouticího momentu u tohoto motoru - tady by měl mít svoje nezpochybnitelný místo mechanismus na posun úhlu otevření sacích ventilů, nějaký elektronicky řízený přívěry v sacích nebo výfukovejch kanálech a podobně. Bez nich je ten motor takovej, jak ho známe - naprosto rozporuplnej. Matematicky se jeho krouťák pohybuje v oblasti otáček 2500 - 5000 v rozmezí 110-126Nm neboli má pokles až o 13-14% ve srovnání s maximem. Samotný maximum se dá využívat jen v těsným rozmezí 3800-4000rpm, všude jinde je moment citelně nižší.

 

Krouťák turbíka začíná hodnotou cca 70Nm při 1400rpm - neboli už při málo navýšeným volnoběhu. Odtud prudce stoupá na hodnotu 120Nm při 1600rpm - neboli turbík má 95% maximálního krouťáku atmosky při míň jak polovičních točkách!!! A krouťák dál stoupá až k prvnímu zlomu na hodnotě kolem 150Nm při cca 1800rpm, odkud až do otáček 4800rpm se mění jen nejvejš o 10Nm => o přibližně 6%. Tudíž využitelný otáčky jsou se skoro plným krouťákem už od 2000rpm až k 5000 - pokles je na samých hranicích otáčkovýho pole. Tenhle průběh je klasickým představením funkce přeplňování a jeho regulace - turbo začíná tlačit už při lehce zvýšeným volnoběhu (to je ten prudkej náběh v rozmezí 1200-1600rpm), načež po dosažení necelých 2000rpm zasáhne regulace obtoku turba a začne omezovat jeho výstupní tlak == plnicí tlak motoru. Postupným zvětšováním "ztrát" výkonu na turbu pak regulace drží "výkonovou obálku" v předem definovaným rozmezí a je jí jedno, jestli má motor 2500 nebo 4000rpm - vejš ho nepustí a níž motor díky zvýšení plnicího tlaku nejde. Teď už chápeš co je nesmyslnýho na tvrzení, že použiješ otáčky, "kedy ešte turbo motoru nepomáha" ??? To turbo totiž fouká pořád, aby se motor nepohyboval v oblasti nadměrně bohatý směsi při volnoběhu, má omezení vstřikovaný dávky podle tlaku vzduchu za turbem, ale v momentě, kdy tlak za turbem překročí nastavenou hodnotu, ŘJ zavelí vstřikovat plnou a krouťák letí nahoru bez ohledu na otáčky - než opačným směrem zasáhne omezení výkonu...

 

Teď si spočítej jednotlivý počty toček při rychlostech 50, 70, 85 až 90 a 130 až 140kmh a různejch převodech - a napasuj to na křivky krouťáku. Pak ti bude jasný, proč říkám, že 1,4 atmoska při 80kmh na pětku nechce moc tahat - ano, on ten motor tuto rychlost udrží, ale nedá se od něj v ten moment čekat skoro žádný zrychlení. Jet s ním 50kmh po městě na pětku je vysloveně tejrání, protože při týhle rychlosti se atmoska vzpírá i na čtyřku = má v ten moment jen něco maličko přes 2000rpm a teprve se začíná sbírat. Na pětku se při 50kmh motor sotva převaluje a jeho krouťák nestojí za nic - dá se použít při jízdě s kopce jako výborná motorová brzda, kdy bez dotyku na brzdovej pedál udržuje rychlost těsně kolem 50kmh...

Editováno: 7. Květen 2014, autor: Ekkar_z_Bastlírny

[e1.]

Ekkar, nechápem prečo tu teraz riešiš porovnávanie tých dvoch motorov. Každý vie, že TSI je silnejšie, lepšie akceleruje, atď., ale táto debata nebola o tom. Reč tu bola o tom, že s tvojou 1.4-kou sa dá bez problémov jazdiť 80-85 km/h, na päťke bez potreby podraďovať na štvorku. A síce tu analyzuješ krivky cez dve strany, ale pointa je taká, že tvoj motor má nad 2000 rpm naozaj dostatočný výkon aj točák na to aby splnil to o čom sme sa tu pôvodne začali baviť.
A to, že ten motor akceleruje na päťke pri nižších otáčkach slabšie je fakt, ktorý tu nikto nespochybňoval, ale to nič nemení na tom, že na udržanie rýchlosti vrámci povoleného maxima na okreskách to bahoto postačuje aj s rezervou, a to bez potreby podraďovania. Ak s tým chceš závodiť, alebo prudko akcelerovať, tak buď si podraď, alebo si kúp auto s iným motorom. 

 

A ešte niečo k prvej vete. K akcelerácií auta potrebuješ hlavne výkon, točák je až druhoradý a dôležitý až keď musíš akcelerovať veľkú váhu. Ak si to chceš potvrdiť v praxi, pohľadaj na nete porovnávací videotest Octavie RS v nafte a benzíne. Vysoký točák nafty bol k ničomu keď chýbali koníky, či už v akcelerácii z 0-100, alebo v pružnej akcelerácií v rôznych rýchlostiach.