Brzdění motorem

[Wittmann]

Tak je pravda, že to brždění motor zatěžuje úplně jinak, než volnoběh a lze se domnívat, že to zatížení je i vyšší. Otázkou ovšem je, nakolik je tento rozdíl významný. V každém případě, pokud se nebrzdí motorem, musí se o to více brzit klasickou brzdou a tam ten rozdíl v opotřebení je dobře patrný. A mimo jiné, pokud mě paměť neklame, tak u náklaďáků je vyřazování z kopce dokonce zakázané.

[Pawouk]

Jo, na to ti odpoví, že u náklaďáků je na takovou zátěž pohonná jednotka dimenzována.

[motosman]

Spíš bych věřil tomu, že brždění motorem může mít vliv na větší zátěž pístů v důsledku velkých výkyvů teplot, ale na to zcela jistě konstruktéři mysleli. Jinak spíše dostává zabrat převodovka a spojka, která je na to také konstruována. V konečném důsledku bych mohl tvrdit, že automatická převodovka ničí motor.

[Petrik]

Učí, ale pod čarou (alespoň můj instruktor) beztak řekne, že běžně vyřadí.

Ale jak říkám, asi co člověk to názor. Já kdybych měl z táhlého kopce poslouchat skučení a úpění brzdícího motoru, tak asi umřu. To raději vyřadím a přerušovaně přibrzďuju.

 

End - nechci se už hádat k čemuž to začíná směřovat, jen jsem tady vyjádřil svůj názor na brzdění motorem, který mi bez pádné argumentace asi jen tak nevyvrátíte - pro mne téma vyčerpáno.

[Pawouk]

Vyvrátíme, nevyvrátíme - načnul jsi to téma ty a pádný a podložený argument jsi také nepředložil. Takže je to všechno v rámci spekulací.

Ad skučení a úpění motoru - píšu, že když je to v daný okamžik příhodné...

PS: hodláš najet se svým vozem milion km?

[Petrik]

Ach jo, no pádný a podložený argument se dost blbě předkládá. Ani nevím, co víš o materiálech, abych Tě neurazil. Taková nejjednodušší pomůcka je vzít kus plastu nebo málo kvalitní plech (třeba urvat vzadu krytku na case počítače - ten je z plechu nízké kvality). Pak ho zkus ohýbat ve svěráku jen jedním směrem (= namáhání jednostranně) po čase Tě to přestane bavit nebo pokud jsi vytrvalý, tak uvidíš, jak se na krajích začínají objevovat trhlinky. Pak si vezmi druhý stejný a začni ho ohýbat na obě strany (= cyklické namáhání). Neohneš ho ani 10x. To je prostě fakt, fyzika. Opravdu mám dohledávat nějaké práce na toto téma vyvěšené na Internetu? Ono to není příliš čtivé...

 

Pokud je moderní auto dobře konstruované, nemělo by mu to zase až moc vadit, bude konstruován na dostatečný počet cyklů, ale sebemenší vada v materiálu, škrábanec na povrchu či konstrukční chyba sníží počet cyklů v řádech.

 

Milion kilometrů najet nehodlám, se stávající 1.6MPI mám cca 106.000 kilometrů a už koukám po nějakém kupci, ale ani jednou jsem nedoléval olej mezi 30tis. intervaly (jednou mi ho v servise nalili při výměně málo - to nepočítám) a za celých 8 let jsem krom pravidelných prohlídek měnil jen kompresor od klimatizace...

 

S novým autem bych dal rád minimálně dvojnásobek, pokud možno taky s minimálními servisními náklady.

[motosman]

Asi jsem při pátku pomalejší, ale nějak si nedokážu aplikovat ten pohyb plechu na obě strany v pohybu klikového ústrojí při běhu motoru.

[Petrik]

No to máš pravdu, že u klikového ústrojí je to výrazně složitější :-) Klikovka taky není z plechu pochybné kvality. Ale i tam má namáhání ve směru záběru motoru svůj průběh, zejména zatížení čepů a zkrut. V okamžiku, kdy začneš brzdit motorem, jde toto zatížení o sto procent na přesně opačnou stranu. (velmi zjednodušeně to tedy lze přirovnat k pohybu plechu na obě strany).

 

Chceš mi říct, že se mýlím?

[Pawouk]

Ach jo, no pádný a podložený argument se dost blbě předkládá. Ani nevím, co víš o materiálech, abych Tě neurazil. Taková nejjednodušší pomůcka je vzít kus plastu nebo málo kvalitní plech (třeba urvat vzadu krytku na case počítače - ten je z plechu nízké kvality). Pak ho zkus ohýbat ve svěráku jen jedním směrem (= namáhání jednostranně) po čase Tě to přestane bavit nebo pokud jsi vytrvalý, tak uvidíš, jak se na krajích začínají objevovat trhlinky. Pak si vezmi druhý stejný a začni ho ohýbat na obě strany (= cyklické namáhání). Neohneš ho ani 10x. To je prostě fakt, fyzika. Opravdu mám dohledávat nějaké práce na toto téma vyvěšené na Internetu? Ono to není příliš čtivé...

 

Pokud je moderní auto dobře konstruované, nemělo by mu to zase až moc vadit, bude konstruován na dostatečný počet cyklů, ale sebemenší vada v materiálu, škrábanec na povrchu či konstrukční chyba sníží počet cyklů v řádech.

 

Milion kilometrů najet nehodlám, se stávající 1.6MPI mám cca 106.000 kilometrů a už koukám po nějakém kupci, ale ani jednou jsem nedoléval olej mezi 30tis. intervaly (jednou mi ho v servise nalili při výměně málo - to nepočítám) a za celých 8 let jsem krom pravidelných prohlídek měnil jen kompresor od klimatizace...

 

S novým autem bych dal rád minimálně dvojnásobek, pokud možno taky s minimálními servisními náklady.

Já se neurazím. Nějaké technické vzdělání strojního zaměření mám. Ale to jaksi nemusí ještě nic znamenat. Ale pokud napíšeš toto: "Pokud je moderní auto dobře konstruované, nemělo by mu to zase až moc vadit, bude konstruován na dostatečný počet cyklů, ale sebemenší vada v materiálu, škrábanec na povrchu či konstrukční chyba sníží počet cyklů v řádech." tak si poněkud protiřečíš, nemyslíš? Když tam bude takováto chyba, nebo vada, což se občas stává, tak dotyčná součástka časem odejde, to je jasné a nemusíš zrovna brzdit motorem. Ale když tam tyto věci nejsou? Stále se pohybujeme ve vodách spekulací. Coby kdyby. Normální motor toto musí vydržet bez problémů. Jinak by tady stála na silnicích pod každým kopcem auta s vyletěnou ojnicí, či rozlomenou klikou.

[Petrik]

S vyletěnou ojnicí stát nemusí, ale klidně stát může (myslím, že jsem dokonce někde četl, že některé diesely koncernu na praskání dokonce systémově trpěly), ale NE MOJE - ta tam prostě stát nebude. Protože tolik cyklů, jako ty co brzdí motorem, můj motor v životě neuvidí, aby se mohly tyto případné neduhy projevit.

 

UFFF Doufám, že už jsme se snad konečně pochopili.

[motosman]

No nic, asi kouknu do knížek, nebo se bavíme o voze a o koze.

Motor se točí stále jedním směrem. U 4taktu je výkon práce pouze u jednoho taktu. Takže 3x nic a jednou jde síla na píst při zážehu. U brždění motoru se nic nezmění, pouze odpadne ta síla na píst při zážehu.

Řekl bych, že více ubližuje motoru výměna oleje po 30 000km.

[McMatej]

Nechci se vám do toho moc motat, protože jsem toto téma zakládal z jiného důvodu (jestli brzdí komprese nebo tření). ale přesto si neodpustím připomínku.

Kliková soustava je namáhána cyklicky v průběhu každé otáčky, respektive pracovního cyklu. Při sání, kompresi a výfuku výkon spotřebovává, výkon dodává pouze při expanzním zdvihu. A tomu odpovídají s směry působících sil.

 

Takže střídavého namáhání bych se nebál.

 

P.S. Motosman byl rychlejší.

Editováno: 3. Říjen 2014, autor: McMatej

[Petrik]

Jo koukni do knížek, když se chceš pohybovat dopředu, musí působit síla směrem dopředu (od motoru), když chceš brzdit, musí působit síla směrem dozadu tj. obráceně (od brzd či od motoru). A tato změna se Ti při brždění motorem přenáší skrze celý pohonný mechanismus až k válcům. Takže přesto, že se točí stále jedním směrem (auto jede vpřed) je namáhání obráceně. V knihách to bude možná i s obrázky.

 

Olej je jiná kapitola - mě tento interval nečinil žádné potíže, nicméně si nechám poradit od zkušenějších zde na fóru, kteří na rozdíl od mě měli motor rozdělaný a viděli, jaké svinstvo vytéká místo oleje po 30tis. a u nového auta budu měnit po 15ti - o to se v žádném případě přít nehodlám, možná je pro motor ideální měnit při 8 nebo 10, to chce mít reálné zkušenosti a zvolit vhodný kompromis mezi příliš častým a drahým nebo málo častým a motor ničícím. Na to nemám dostatek znalostí ani zkušeností, takže si od vás tady na fóru nechám plně poradit - neboj

 

Edit:

McMatěj: cyklické namáhání to je, ale v případě záběru motoru pouze jedním směrem síla 0 až síla max. Při brzdění se Ti průběh síly obrátí na druhou stranu.

 

Není to tak?

Editováno: 3. Říjen 2014, autor: Petrik

[Wittmann]

.... Jinak by tady stála na silnicích pod každým kopcem auta s vyletěnou ojnicí, či rozlomenou klikou.

 

a naopak je docela pravděpodobné, že po sjezdu alpského průsmyku bez brždění motorem bude mít auto zkřivený kotouče...Ono se to pěkně rozpálí i s tím motorem

[Petrik]

Jo alpskej průsmyk bych svým stylem jízdy a jezdeckým umem asi nedal, to by ze mě a mého auta byla jen nějaká placička hluboko dole...

[Pawouk]

S vyletěnou ojnicí stát nemusí, ale klidně stát může (myslím, že jsem dokonce někde četl, že některé diesely koncernu na praskání dokonce systémově trpěly), ale NE MOJE - ta tam prostě stát nebude. Protože tolik cyklů, jako ty co brzdí motorem, můj motor v životě neuvidí, aby se mohly tyto případné neduhy projevit.

 

UFFF Doufám, že už jsme se snad konečně pochopili.

Ano, je to motor BXE, ovšem příčina je úplně někde jinde.

[motosman]

Motoru je to fakt jedno. Souhlasil bych ve větším opotřebení převodovky popř. spojky.

McMatěj: brzdí to jak třením, odporem vzduchu a i tou kompresí. Při ní stlačíš pouze vzduch, ale nedojde k zážehu a pak ten vzduch zase vytlačí do výfuku. Zjednodušeně.

[psurn]

Přispěji taky svým názorem a řekl bych, že motor se opotřebovává o něco více zejména proto, že vlastně víc pracuje, tedy i z kopce, neboť otáčky jsou vyšší jak u volnoběhu. Další vyšší opotřebení bude zřejmě u převodovky, kde se z hnacích kol stávají hnaná a opačně.

[McMatej]

.....

McMatěj: cyklické namáhání to je, ale v případě záběru motoru pouze jedním směrem síla 0 až síla max. Při brzdění se Ti průběh síly obrátí na druhou stranu.

 

Není to tak?

Není to tak. Vzhledem k motoru dodávajícímu výkon se změní pouze orientace síly vycházející z motoru. Uvnitř motoru jsou směry sil pořád stejně orientované. Sání komprese a výfuk pořád energii spotřebovává, expanze sílu vydává.

[Petrik]

McMatej: Zda se, ze alespon castecne vis, o cem mluvis. Zamysli se prosim nad prubehem sil v motoru.

To, co popisujes, jsou deje odehravajici se ve spalovaci komore - tento dej ma primy vliv na silove pusobeni pistu a ojnice - tem je brzdeni motorem z pohledu sil asi opravdu ukradene, ale klikova hridel a veskere nasledujici casti pohonu jsou namahany presne obracenym tocivym momentem pri pohonu a pri brzdeni pres motor.

Selsky receno, pokud by z motoru a prevodovky vychazel stejny tocivy moment (stejny smer sily) pri pohonu i brzdeni, co a jak by proboha brzdilo???

[McMatej]

Není to tak. Psal jsem o síle vycházejíci ven z motoru a o silách uvnitř motoru.

Například, část klikového hřídele, které pohání ojnici pístu při sacím zdvihu je namáhána úplně stejně při brždění motorem jako při normální práci motoru.

Opačný směr kroutícího momentu je jen na konci klikové hřídele na kterou je připevněn setrvačník. A je opačný trvale, po celou dobu brždění (nemění se cyklicky)

Píst a válec ve kterém je expanzní zdvih pohání ostatní písty a celé auto. Ale to už bylo výše uvedeno několikrát. Howgh.

[Petrik]

Motor není černá skříňka u které se mění něco jen na výstupu bez vlivu na vnitřek. Kroutící moment prochází celou klikovkou obráceně, než při pohonu. (i poslední válec potřebuje pro sání a kompresi energii, kterou bere od kol, místo aby kola získávala energii expanzí spalovaného paliva).

Cyklicky myslím to, že se vůbec při brždění motorem mění do opačného směru oproti pohonu vpřed a střídání brzdění-pohon vytváří cyklus zatěžování v opačných směrech, což je dle mě (mého zjevně menšinového názoru) pro jakoukoliv kovovou součást motoru mor.

 

Ale máš pravdu v tom, že tato diskuze už nikoho nikam neposune.

Editováno: 8. Říjen 2014, autor: Petrik