Elektromobilita ANO či NE?

[Martab]

Pan profesor pěkně shrnul problémy, na druhou stranu nenavrhnul žádné řešení, tedy z mého pohledu hodnota velmi malá (resp. jen druhá strana barikády). Ano rozvoj jede na fosilních palivech, na druhou stranu oni taky jednou dospějí a začnou přecházet na něco jiného. V tu dobu by již Evropa měla být zase o kus dále a mít technologický náskok, stagnace na současné technologii (ale stejně tak jako překotný vývoj) také není řešení.

 

před 55 minutami, DušanV napsal:

Mám na zahradě akutlakovou myčku GARDENA (nemám zde zavedenou elektřinu, že bych byl tím taky tak trochu eko?), kterou používám i na postřik stromů apod., no a jelikož baterie postačí max. na 15 minut práce, tak jsem si koupil náhradní Li-pol baterii za cca 4.000,- Kč, přitom cena nové akutlakovky i s baterií byla cca 8.000,- Kč, takže stejné jako u elektromobilu, kde náhradní baterie přijde na podobný poměr k ceně auta. Vtip je taky v tom, že ta Gardena je  kvalitní výrobek a odhaduji, že při mém občasném používání mi vydrží asi až do konce života, ale baterie tohoto konkrétního typu a tvaru se již cca 2-3 roky nedělá, takže pokud mě obě baterie odejdou ( což za 5, možní více let k tomu určitě dojde), tak mám akutlakovku vlastně  na vyhození.

Když se dívám na zahradní techniku Hondy, tak spalovací: https://www.hondastroje.cz/zahrada/krovinorezy-vyzinace/umk-425-l/ má v sobě GX25 motor https://www.hondastroje.cz/motory/mini-4-takty/gx-25/ poměr cen je od 13 490 Kč za celý křovinořez vs. od 9 299 Kč za motor. Tedy jsme na podobném poměru...

Navíc baterie se dají repasovat, většina tohoto nářadí bývá 18V s kapacitou cca 2.5Ah, první stránka co jsem našel za to dle ceníku chce 1500 (Li-Ion) (https://www.repase-aku.cz/) nic se vyhazovat nemusí, jen dnes jsme si tak nějak zvykli, že je jednodušší to vyhodit... Ale stejné to je s postupem "vše spalovací vyhodit a nahradit", na tom taky není nic "eko"...

[DušanV]

@Martab No dejme tomu, že ano, tedy  k tomu poměru náhradní baterie, versus náhradní motor, ale  i tak jak se to vezme . Ostatně,  mám spalovací křovinořez Husqvarna, který mě funguje již přes 20 let, bez jakékoliv údržby a opravy, vyjma 2 x výměna zapalovací svíčky a občasné, ruční čištění vzduchového filtru. Tomu motoru nic není, odhaduji, že takhle klidně bude fungovat třeba dalších 10 let. Kolik baterií v podobném výrobku za těch 30 let budu nucen použít, nebo renovovat? Srovnávat něco je velice ošidné a je to spíše  vždy případ od případu.

A proč je současná technologie založená na fosilních palivech  stagnující, nebo již neperspektivní? To fakticky dokázal (ne jen řekl) jako kdo a jak k tomu dospěl? My už neumíme, nebo už nechceme umět využívat fosilní energii, efektivněji, ekologičtěji, ekonomičtěji? Moderní spalováci pomalu vypouštějí čistší vzduch, než nasávají, do fosilních elektráren jsme namontovali za poslední dekády nejedno zařízení na zásadní omezení zplodin a klidně můžeme v tom pokračovat, no  a zároveň postupem doby a vědy, ale hlavně  s rozmyslem a bez velkých negativních dopadů na život obyvatel rozvíjet a zavádět do praxe technologie jiné, no a smysluplně je po další, třeba i neomezené období  mixovat. Několika  zásadními kroky a rozhodnutími si uměle zastavujeme vývoj a fungování jedné technologie, protože to někdo direktivně nakázal a tvrdí, že jedině takhle je to správné, že vlastně není jiné cesty. Když to poněkud odlehčím, tak tady asi někdo ví více, než ví sám pán Bůh (pokud tedy vůbec existuje). Nevěřím tomu , že to někdo má takhle zmáknuté a promyšlené ani za mák. Je to zavádění něčeho systémem vyjde to, nevyjde, bude to lepší, nebude to lepší, bude životní prostředí lepší, nebude lepší, bude stoupat teplota, nebude stoupat....?

No a Ti ostatní někdy dospějí? Hladový sytému nakonec někdy uvěří? Co to tady budujeme? Rovnost všech před všemi, pro celý svět?  To nikdy nefungovalo a fungovat nebude.

 

PS: za ten odkaz na repasi aku díky, asi to časem  budu potřebovat.

Editováno: 21. Květen 2023, autor: DušanV

[Martab]

Ne vždy jde vše filtrovat, navíc fosilní paliva mají dva problémy, je jich omezené množství a účinnost (kromě výroby tepla) je nízká a navíc minimálně ty pro dopravu musíme importovat. Ale jak jsem psal několikrát, neznamená to, že by jsme měli vše co funguje najednou utnout a okamžitě měnit za něco jiného. Ale stejně tak nevidím důvod proč se tomu bránit a striktně se vymezovat (viz BEV vs ICE, mnohdy mám pocit, ze je to “boj” mezi jedním nebo druhým…).

Editováno: 21. Květen 2023, autor: Martab

[panet]

před 9 hodinami, Martab napsal:

Pan profesor pěkně shrnul problémy, na druhou stranu nenavrhnul žádné řešení, tedy z mého pohledu hodnota velmi malá (resp. jen druhá strana barikády). Ano rozvoj jede na fosilních palivech, na druhou stranu oni taky jednou dospějí a začnou přecházet na něco jiného. V tu dobu by již Evropa měla být zase o kus dále a mít technologický náskok, stagnace na současné technologii (ale stejně tak jako překotný vývoj) také není řešení.

No to bych nesouhlasil. Malá hodnota? To určitě ne. On říká, že to blbnutí je zbytečné a neříká to sám. Říká to většina racionálně uvažujících lidí. Problémem je, že když se to blbnutí nezastaví, skončíme špatně. Když budeš skákat na traverze v 10 m výšce a někdo ti řekne, že neděláš dobře (Jaromíre), tak budeš řešit, že nenavrhuje řešení? Úplně stačí zachránit si život a pak se dá řešit jiná zábava...

[Martab]

Ano, jen se obávám, že momentálně nejsme v tvé analogii kdy se prochází, ale už ve fázi, kdy se to nedá bez ztrát zvrátit. Proto je třeba hledat řešení/alternativy už teď.

[panet]

To jestli se to dá nebo nedá zvrátit, nic nemění na tom, že bezhlavé změny nás zničí s větší jistotou než klimatická změna. To je základ poselství.

[Tonda-B]

před 6 hodinami, Martab napsal:

1) Ne vždy jde vše filtrovat, navíc fosilní paliva mají dva problémy, je jich omezené množství a účinnost (kromě výroby tepla) je nízká a navíc minimálně ty pro dopravu musíme importovat.

2) Ale jak jsem psal několikrát, neznamená to, že by jsme měli vše co funguje najednou utnout a okamžitě měnit za něco jiného.

3) Ale stejně tak nevidím důvod proč se tomu bránit a striktně se vymezovat (viz BEV vs ICE, mnohdy mám pocit, ze je to “boj” mezi jedním nebo druhým…).

Ad1: Že by lithia a dalších materiálů pro výrobu baterií bylo neomezené množství a nemuseli jsme je importovat? Nevím o tom.

Ad2: Pokud budu dalších 100 tisíc kilometrů provozovat auto se spalovacím motorem, udělám pro planetu víc než když ho sešrotuji a pořídím si elektromobil.

Ad3: Nesouhlasím. 100%-ní elektromobilita je nesmysl.

Kolik lidí si je schopno a ochotno si koupit elektromobil? 15% ? Tak proč je nutit těm zbývajícím? Tomu je třeba se bránit s veškerou možnou vehemencí.

[Martab]

@panet Ale to nepopírám, však to máš i v té mé citaci ve svém příspěvku, ale přechod z jednoho extrému do druhého nikdy nic nevyřešil.

@Tonda-B
ad1) A já někde píši, že elektromobil je to jediné správné řešení? A kdyby jsme chtěli jít do extrému, tak minimálně v případě lithia ano, máme. V ČR je cca 6.5mil os. vozidel, to jsme schopni pokrýt tím co máme u nás: https://forum.skodahome.cz/topic/148736-elektromobilita-ano-či-ne/page/26/#comment-2543071 Navíc striktně vzati většina z těch potřebných materiálů se dá recyklovat, nafta moc ne.

 

ad2) Viz první příspevek na straně 93

Citovat

jen dnes jsme si tak nějak zvykli, že je jednodušší to vyhodit... Ale stejné to je s postupem "vše spalovací vyhodit a nahradit", na tom taky není nic "eko"

ad3) Ano, stejně tak jako 100% založená na fosilních palivech, skákat mezi extrémy není řešení.

[panet]

No ale my jsme v extrému a potřebujeme z něj uniknout. Nikdo přece nemluví o tom, aby se neřešilo, nehledalo, jak emise snižovat, ale stávající plány a akce jsou katastrofické.

Je nesmysl mluvit o "z extrému do extrému" - TO NIKDO NECHCE! Zatím je potřeba zastavit ten současný extrém a místo něj a ideologie nasadit rozum a uvážlivé neideologické jednání.

[Martab]

Já mám posit, že poslední dobou to je přesně z extrému do extrému, buď se dělá rozhovor s zapáleným ekologem, nebo někým, kdo zase protlačuje opačnou stranu barikády.

EDIT: A když už se náhodou pozvou obě strany, tak se akorát pohádají místo konstruktivní diskuze...

Editováno: 21. Květen 2023, autor: Martab

[panet]

Ale on žádnou opačnou stranu neprosazuje. Ani většina oponentů bezhlavého GD nic takového nedělá.

[Tonda-B]

před 18 minutami, Martab napsal:

A když už se náhodou pozvou obě strany, tak se akorát pohádají místo konstruktivní diskuze...

Tak to se u elektromobility stát nemůže.

Najít někoho, kdo bude pro zákaz aut se spalovacími motory je lehké.

Neznám ale nikoho, kdo by požadoval zákaz elektromobilů...

Editováno: 21. Květen 2023, autor: Tonda-B

[DušanV]

před 1 hodinou, panet napsal:

 bezhlavé změny nás zničí s větší jistotou než klimatická změna.......

To se dá zarámovat, víc ani netřeba říkat....

 

Před hodinou, Martab napsal:

@panet Ale to nepopírám, však to máš i v té mé citaci ve svém příspěvku, ale přechod z jednoho extrému do druhého nikdy nic nevyřešil.

Naprostá většina z nás určitě nechce zpětně přecházet z extrému do extrému, snad kromě pár striktních jedinců potvrzujících vyjímku.  Všichni ti politici, kteří nás k tomuto stavu dotáhli, tak roky hovoří a hlásají o nějakém konsensu, schopnosti najít kompromis, dohodnout se, atd., no a vypadne z toho nakonec takový extrém.  Vše pro elektromobily, okrajově vodík, a ty "špinavá" auta Vám tedy pod tlakem  na ty syntetická paliva tak nějak povolíme, (o kterých pravděpodobně  doufají, že se stejně hromadně neujmou).

Podobný extrém, jako kdyby se tady pro celé lidstvo nařídil postupný zákaz konzumace masa a argumentovalo se to tím, že je to pro lidský organismus nezdravé a že opice, z které pocházíme je převážně býložravec a navíc studie dokazují, že pokud to maso přestaneme jíst, tak lidstvo to zachrání. Určitě nadměrná konzumace klobás na zdraví nepřidá, ale vegetariánské lidstvo bude taky trpět. 

Přijmeš-li jeden nesmysl (extrém), nebo na něj nakonec rezignuješ, tak  se nediv, že se časem pokusí o další......

Editováno: 21. Květen 2023, autor: DušanV

[DušanV]

před 39 minutami, Martab napsal:

Já mám posit, že poslední dobou to je přesně z extrému do extrému, buď se dělá rozhovor s zapáleným ekologem, nebo někým, kdo zase protlačuje opačnou stranu barikády.

EDIT: A když už se náhodou pozvou obě strany, tak se akorát pohádají místo konstruktivní diskuze...

 To je pravda, obzvláště lidé a skupiny u moci, tak nějak pomalu ztrácí ochotu diskutovat, natož se s jinou stranou na nějakém kompromisu dohodnout a obyčejní jedinci to odnáší se vším všudy....

[Tonda-B]

DušanV : Ale špinavá auta přece nejsou auta se spalovacími motory.

Právě naopak, jsou to elektromobily.

Baterie elektromobilu nižší střední třídy váží 450 kg.

Obsahuje 12 kg lithia, 36 kg niklu, 20 kg manganu, 14 kg kobaltu a 91 kg mědi.

Aby taková baterie vznikla je třeba vytěžit a zpracovat 200 tun materiálu.

A pokud je zbytek auta z hlediska nároku na suroviny +- srovnatelný s normálním autem, máme tu miliony tun odpadu, kterými za elektrickou revoluci zaplatíme.

Chudák planeta...

Editováno: 21. Květen 2023, autor: Tonda-B

[Bubaq]

2 hours ago, Martab said:

Ano, stejně tak jako 100% založená na fosilních palivech, skákat mezi extrémy není řešení

Jen se zeptam, kdo prosazuje absolutni zakaz elektromobility?

Zadny takovy trend jsem nezaznamenal.

Editováno: 21. Květen 2023, autor: Bubaq

[Martab]

Z mého pohledu je tím druhým extrémem “nedělat nic”.

 

@Tonda-B a přesně z toho důvodu je to třeba vždy počítat za životní cyklus a ne porovnávat jen nějaké části života, které se zrovna hodí.

[panet]

Ale nikdo neříká - nedělat nic. To si prostě vymýšlíš...

[DušanV]

Představitelé Toyoty tvrdí, že v současné době není dostatek zdrojů, aby se elektromobily staly jedinou možností ekologičtějších automobilů.

Výkonný ředitel Toyota Research Institute Gill Pratt rovnou řekl: . „Materiálů pro akumulátory a  nabíjecí infrastrukturu z obnovitelných zdrojů bude nakonec dostatek, ale bude trvat desítky let, než se rozšíří doly na suroviny pro akumulátory, výroba energie z obnovitelných zdrojů, přenosové sítě a zařízení pro sezónní skladování energie.“ 

 

 

 

 

[Martab]

Asi máme každý jiný pohled na věc, resp. na vyznění těch diskuzí. Naštěstí stejně tak jako GD neznamená 100% jen EV, tak ani nikdo netvrdí, ze nemáme dělat nic, ale mnohdy to k tomu nemá daleko. Už jsem to zde psal, pokrok má být, má být co nejrychlejší, ale musí zohledňovat možnosti zdrojů a pokroku vědy, a toto vyznění nějak z většiny “proti GD” názorů nějak nemám (čest světlým výjimkám jako je třeba Toyota).

[Bubaq]

8 hours ago, Martab said:

Z mého pohledu je tím druhým extrémem “nedělat nic”.

Jen se zeptam, kdo prosazuje "nedelat nic"?

 

Vymezujes se v obou pripadech jen proti vlastnim myslenkam, ktere maji nulovou oporu v realnem deni.

[DušanV]

Když tedy máme zohledňovat mimo jiné i  možnosti zdrojů a pokroku vědy, tak si poslechněme i druhou stranu, tedy stranu, která  s překotným a mnohdy až živelným zaváděním Green dealu tak docela nesouzní, ale určitě netvrdí, že nejlepší je nedělat  nic, ale spíše dělat  něco s rozumem, tedy na co máme  technologie, suroviny, máme promyšlené postupy a důsledky  těchto postupů atd., atd... Podle mne navrhuje v oblasti energetiky  ten samý princip, tedy  ne živelné a v mnoha případech nepromyšlené hurá  změny, vlastně  jako ta výše zmiňovaná Toyota v oblasti automotive.  Mně vůbec přijdou Japonci i v oblasti energetiky a zelené politiky daleko realističtější a už vůbec ne ideologičtí, než ten zbytek tzv. západního světa, ostatně pár příspěvků na tohle téma, jak se k tomu staví v Japonsku, zde na fóru taky již padlo. 

 

Editováno: 22. Květen 2023, autor: DušanV

[Bubaq]

26 minutes ago, Martab said:

pokrok má být, má být co nejrychlejší, ale musí zohledňovat možnosti zdrojů a pokroku vědy, a toto vyznění nějak z většiny “proti GD” názorů nějak nemám

Pokrok, ktery je nasilim tlaceny prostrednictvim tvrdych zakazu, diky kterym je nutne vynakladat extremne vysoke naklady a diky kterym se rapidne zhorsi situace velkeho mnozstvi lidi, moc ty "moznosti zdroju" nerespektuje.

 

Neni to pokrok v jeho prirozenem slova smyslu, ale spis politicky cil.

 

A to je ten hlavni duvod nesouhlasu s GD v jeho dnesni urputne nasilne podobe.

[DušanV]

před 4 hodinami, Bubaq napsal:

Neni to pokrok v jeho prirozenem slova smyslu, ale spis politicky cil.

 

A to je ten hlavni duvod nesouhlasu s GD v jeho dnesni urputne nasilne podobe.

 

Tak tohle bych taky podepsal.....

 

 

[Martab]

Před hodinou, Bubaq napsal:

Pokrok, ktery je nasilim tlaceny prostrednictvim tvrdych zakazu, diky kterym je nutne vynakladat extremne vysoke naklady a diky kterym se rapidne zhorsi situace velkeho mnozstvi lidi, moc ty "moznosti zdroju" nerespektuje.

Však to je to co jsem zde psal již párkrát...