Elektromobilita ANO či NE?

[stanmar]

před 3 hodinami, Martab napsal:

Asi jak co, Tesla model 3 Standard Range Plus začínala na 1 199 200 Kč v 2019, dnes začíná na 1 028 990

No netroufám si odhadovat, zda za poklesem stojí jen cenová válka mezi výrobci, či mnoho vyrobených, ale neprodaných vozů, anebo je za tím ten velký pokles ceny akcií firmy Tesla.

[Martab]

Ano, je to otázka, nicméně to očividně lze. A vzhledem k tomu, že s výnosem na vůz jsou na tom docela dobře: https://www.auto.cz/tesla-dokazala-vydelat-na-jednom-aute-az-osminasobne-vic-nez-toyota-146493  a když se dívám na skladové vozy co mají na oficiálním webu, konkrétně 1ks modelu 3, 0ks modelu S, 1ks modelu X a 8ks modelu Y… https://www.tesla.com/cs_CZ/inventory/new/m3?arrangeby=plh&zip=688 01&range=0

[DušanV]

Podle veřejně dostupných informací  se automobilky již definitivně smířily se zaváděnou elektromobilizací, ale stále si stěžují (viz. jejich sdružení ACEA v přiloženém souboru ), že elektromobily jsou pro zákazníky drahé a apelují  na nedostatek spotřebitelských pobídek k jejich nákupu (rozuměj opět dotace, samozřejmě v konečném důsledku z daní nás všech). Prý "rozhodující činitelé musí odpovídajícím způsobem jednat a vytvořit příznivé podmínky".  Krásný příklad toho, jak místo klasické tržní ekonomiky jsme si postupem času  a s velmi výrazným přičiněním EU vybudovali "krásně fungující " dotační ekonomiku a to dokonce v tak dříve výnosném a dobře fungujícím oboru automotive.  O důsledcích začarovaného dotačního kruhu skoro na vše, se stále častěji přesvědčujeme na současné situaci v regionu Evropy (a nejen zde) i my sami  a to každý osobně. 

 

A ještě se musím zmínit o připravované emisní normě EURO 7, kde to začíná vypadat, že i navzdory obrovskému tlaku VW AG, aj. automobilek,  nechce komise EU pravděpodobně ustoupit ani o píď (viz. taktéž přiložený soubor). Vypadá to, že VW AG společně se Škodou pomalu ustupují aspoň na úroveň odložení platnosti EU7 o rok. Dokonce jejich  rétorika o tom, že v případě platnosti EU7 v současně zveřejněné podobě, vypadnou z výroby menší automobily typu Fabia, Kamiq, Scala  je již jinak a to v tom, že dojde k zastavení jejich výroby  na několik měsíců. Asi si propočítali, že i dražší Fabia, Scala, Kamiq  s mohutnější protiemisní výbavou budou stále  lacinější a kupovanější než jejich adekvátní elektromobily.  

 

 

 

 

 

 

 

 

Editováno: 17. Duben 2023, autor: DušanV

[milanxx]

To že se smířili se ví dávno, nic jiného jim nezbývá. Jenom aspoň u nás se dotací asi nedočkají, to spíš pro státní sektor se prostě nařídí ať se děje co se děje.

[silarm]

Ano trh selhal, ale z mého pohledu  jinak než píše DušanV.  Je toho opravdu hodně co můžeme na současném ekonomickém systému kritizovat. 

 

Cena různých produktu a služeb totiž v sobě nezahrnuje cenu škod, kterou jako společnost platíme za škody na klimatu spojené s jejich užíváním. Jak řekl bývalý hlavní Světové banky ekonom Sir Nicholas. "Climate change is a result of the greatest market failure the world has seen. - klimatická změna je výsledkem největšího selhaní trhu , jaké kdy svět viděl.   

 

Nekonečný růst HDP se všemi negativní důsledky konzumu a nadspotřeby, ke kterým to vede. Když to aplikuji na automobilismus: máme 2-3 auta jezdíme 100km do práce a 200km na chalupu, těžká SUV jsou městská taxi pro rozvoz dětí...  

 

 

Editováno: 17. Duben 2023, autor: silarm

[McMatej]

Nefňukejte pořád. Dotují se i fosilní paliva. Výše dotací z veřejných peněz na spalování fosilních paliv: https://www.iea.org/reports/fossil-fuels-consumption-subsidies-2022

[Bubaq]

Jedna věc jsou dotace, kdy se dnes skutečně úplně nesmyslně dotuje každá pitomost.

A druhá věc je zcela nesmyslná a extrémně násilná tlačenka ekonomicky i ekologicky tragické elektromobility.

[silarm]

Ekologicky tragické elektromobily v žádném případě nejsou, to jsou dnes nepodložené mýty  

Ekonomicky to dle mého názoru taky né - pokud na to pohlížíme komplexně a ne jen pohledem pořizovacích nákladů

 

Před elektromobilitou stojí jiné překážky 

- uživatele musí daleko víc přemýšlet plánovat kdy a jak nabíjím a jezdím 

- nedostatečná infrastruktura  

- sociální spravedlnost  

[Dixik2]

Servisní náklady-Nafta vs Elektro:

 

 

 

 

 

 

[Bubaq]

32 minutes ago, silarm said:

Ekologicky tragické elektromobily v žádném případě nejsou, to jsou dnes nepodložené mýty  

Ekonomicky to dle mého názoru taky né - pokud na to pohlížíme komplexně a ne jen pohledem pořizovacích nákladů

 

Před elektromobilitou stojí jiné překážky 

- uživatele musí daleko víc přemýšlet plánovat kdy a jak nabíjím a jezdím 

- nedostatečná infrastruktura  

- sociální spravedlnost  

Nejekologičtější auto je to, které se nevyrobí. To je předpokládám jasné i největším fanatikům. Nucený násilný přechod na elektromobilitu znamená obrovskou produkci nových aut, mnohdy úplně zbytečnou. Do toho ekologické náklady na budování mega a gigatováren, výrazně navýšenou těžbu drahých kovů, ekologické náklady na budování desítek tisíc dobíjecích stanic, posilování energetické infrastruktury atd. To s ekologií nemá společného zhola nic. 

Nesrovnatelně ekologičtější by bylo donutit výrobce aut, aby jejich životnost byla 10 a více let. Technicky to problém není.

 

A to vše kvůli čemu? Naprosto neznatelnému zlepšení ekologie v globálním měřítku. Jaká je uhlíková stopa osobní dopravy v Evropě v porovnání s Afrikou+Amerikou+Čínou+Indií? Jen nepatrný zlomeček.

 

Elektromobilita je super věc pro NĚKTERÉ účely - rozvážková služba ve městech, příměstské mamataxi, rodiny, které jedou pár desítek km 2x za týden atd. Jako univerzální způsob individuální přepravy vnucený násilím je to z mnoha důvodů nesmysl.

 

 

[Martab]

před 22 hodinami, Tonda-B napsal:

Problém elektromobilů se už více než 100 let jmenuje pořád stejně - baterie.

- Proč má elektromobil malý dojezd?

Protože baterie mají - ve srovnání s naftou nebo benzínem - malou hustotu uchovávané energie.

- Proč se elektromobily dlouho dobíjejí?

Protože to vyžadují baterie.

- Proč jsou elektromobily těžké?

Protože obsahují těžké baterie.

- Proč jsou elektromobily drahé?

Protože baterie jsou drahé.

Pochybovačné hlasy se zakládají na pravdě, ne že ne...

Otázka je, jak moc je to reálný nebo "umělý" problém. Někdy kolem 1990-2000 tady byl docela velký zástup EV v podobě EV1, Rav4 EV a atd. Problém ale byl, že měli NiMH baterie od Ovonics (GM) nebo Panassonicu povětšinou zbytek. Ovonic měl produkční baterii (ještě NiMH) pro EV už někdy v 1993, v 1994 se spojili s GM a získala rozhodující podíl. Zajímavý rok je 2000 kdy dle zakladatele Ovshinsky již má společnost vyvinutou novou baterii s lepšími parametry. Bohužel ve stejné době Texaco odkupuje od GM 60% podíl a následně se slučuje s Chevron Corporation. Texaco následně využívá rozhodujícího podílu a zastavuje prodej všech baterií pro EV + podává žalobu na Pannasonic za porušení patentů což vyústilo v tučné finanční vyrovnání, ukončení provozu továren atd. -> Pannasonic na několik let vyřazen. Tím Chevron/Texaco dosáhl nastavení prodejů tak, že prakticky nebylo možné koupit NiMH baterie pro BEV, ani Plug-In, jen malé pro hybridy (ať si každý dohledá s jakou baterii a kdy přišel Prius). Chevron měl patent na NiMH pro elektroauta až expirace v 2018.

Zajímavé třeba je i to, že v tobě této blokády NiMH Chevron masivně investoval do vývoje palivových článků a zkoumání využitelnosti vodíku, tolik k lobi ropných společností a vodíku...

Zajímavé to začíná být kolem 2003 kdy Alan Cocconi (ten člověk co stojí za vývojem EV1) představil tzero s Li-Ion (dojezd 480km), mimochodem toto auto podnítilo vývoj Tesla Roadster, to je potom rok 2006, následně 2012 tu máme již Model S. Právě Tesla ukázala jako první, že Li-Ion se dají použít v BEV, předtím v kombinaci s nemožností využít NiMH znamenal vývoj BEV v podstatě vyhozené peníze. Např vyjádření Boba Lutze (GM 2009):
„Všichni naši géniové v GM stále tvrdili, že technologie Li-Ion je vzdálená ještě 10 let a Toyota s námi souhlasila – a hle, najednou je tu Tesla. Tak jim říkám: Jak je možné, že malý kalifornský startup vedený lidmi, kteří o automobilovém byznysu nic nevědí, to dokáže a my ne?“

Tím se dostáváme k roku 2009 kdy se představili "tojčata" i-MiEV, Ion a C-Zero. Málo už se ví, že je to jen konverze spalovacího Mitsubishi i. Odtud už je jen kousek rok 2010, kdy přišel Leaf, Volt a další (zajímavostí třeba je, že Leaf mel dojezd jen 120km, což je méně než o více jak 10 let starší GM EV1).

Obdobné to vylo v Evropě, kde se v 90. letech docela činili Francouzi, ale museli se spoléhat na nikl-kadmiové baterie, což předurčilo jejich "úspěch" (mimochodem nikl-kadmiové baterie jsou v EU od 2016 zakázané).
________________________________________________________________________________________________________________
V souhrnu tedy díky společnosti Ovonics/Texaco skončili první projekty jako EV1 totálním fiaskem a minimálně o 10let se posunul rozvoj infrastruktury, se samotným vývojem se taky uplně nespěchalo... Teď to někteří nazývají nuceným přechodem, předtím tu byla nucená stagnace...

https://www.greencarreports.com/news/1120320_lithium-ion-vs-nickel-metal-hydride-toyota-still-likes-both-for-its-hybrids

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_i

[Martab]

před 10 minutami, Bubaq napsal:

Nesrovnatelně ekologičtější by bylo donutit výrobce aut, aby jejich životnost byla 10 a více let. Technicky to problém není.

A to přesně třeba ta "nenáviděná" EURO7 řeší a to včetně životnosti baterie:

před 10 minutami, Bubaq napsal:

Elektromobilita je super věc pro NĚKTERÉ účely - rozvážková služba ve městech, příměstské mamataxi, rodiny, které jedou pár desítek km 2x za týden atd. Jako univerzální způsob individuální přepravy vnucený násilím je to z mnoha důvodů nesmysl.

Ano, jako univerzální možnost je to nesmysl, to zde již několikrát padlo, ale zde se člověk kolikrát dočte, že EV je snad špatné už na papíře a to úplně pro všechny....

[Bubaq]

43 minutes ago, Dixik2 said:

Servisní náklady-Nafta vs Elektro:

 

 

 

 

 

 

Úplně nerozumím smyslu srovnávání dvou zcela odlišných aut.

 

Elektromobily dávají největší smysl ve městech, kam jsou vhodnější malá obratná auta. V městském provozu v autě málokdy jedou víc než 2 lidi.

Tak jsem namátkou kouknul na Opel Corsa (370 tis. Kč) a Opel e-Corsa (900 tis. Kč).

 

Co víc dodat...

[Bubaq]

@MartabBohužel Euro7 řeší i ryze nesmyslné a škodlivé věci, v důsledku kterých se díky enormním nákladům přestanou vyrábět auta typu Fabie...

 

Velmi správně, jednoduše a srozumitelně o tom mluví třeba Filip Turek:

https://www.youtube.com/watch?v=_IXjwuQqFvM&ab_channel=Fantastick%C3%BDPodcast

 

 

[Martab]

Ikdyž se porovná porovnatelné:

[Bubaq]

Pořád nerozumím.

Servisní náklady jsou jen jedna z X položek, které mají vliv na finanční i nefinanční TCO.

 

Vybírat si auto JEN podle nákladů na servis může snad jen píp. Každé z těch aut může být 100% vhodné nebo 100% nevhodné pro daného kupujícího podle mnoha kriterií. Náklady na servis jsou jen jednou z mnoha veličin, které mají na výběr vliv. Spíš méně důležitou, zvlášť, když ten rozdíl je jenom 16 tis. Kč za 6 let u auta za 900 tis. 

Editováno: 17. Duben 2023, autor: Bubaq

[Martab]

Však ano, je třeba si vše porovnat a dokonce to nelze ani univerzálně, každému to bude vycházet jinak.

Ad EURO 7, ano, jako celek je to, jak to říct slušně, nepovedené. Nicméně je třeba se o tom bavit, jsou části co mají smysl, a jsou části co je třeba předělat, ale né že je to špatné a tečka. S takovým přístupem se dá dojít jen k nějakému přepracování co bude ještě větší hrůza...

[Bubaq]

S tím samozžejmě souhlas. 

Ve stávající podobě je to ale jen další nesmyslná střelba do vlastního kolene, jejímž nejpodstatnějším výsledkem by bylo výrazné ekonomické i sociální oslabení EU.

[silarm]

jak si správně napsal, nejvíc ekologické auto je auto, které se nevyrobí. A jestli dovolíš tak to rozšířím. Nejméně skleníkových plynu vznikne z kilometru, který neujedeme. 

 

Ostatní vidím trochu jinak. Není tady žádný nucený násilný přechod. Nikdo nikoho nenutí vyměnit dnes všechna auta 1:1. Jde o postupné nahrazování. Proto se mluví stále o roce 2035 aby současná auta byla 15 let v provozu. Stejně, tak snižování emisi je postupné 130g/100km a 95g/100km.... Navíc myslím, že elektromobilita bude mít i vedlejší přínos v redukci aut na planetě. Už nebudou taková ta třetí auta v rodině, která si dnes můžeme koupit za pár výplat. Nebo si je prostě jen tak nechat, když si koupíme auto nové. 

 

A rozhodně nesouhlasím, že osobní doprava má malý podíl na emisích skleníkových plynů! Proto už několik let běží transformace autoprůmyslu.  A myslím, že je potřeba toho být součástí. Kdo chvíli stál, už stojí opodál... 

 

  

Editováno: 17. Duben 2023, autor: silarm

[Bubaq]

1 hour ago, silarm said:

Není tady žádný nucený násilný přechod.

Z obecného pohledu není nic násilnějšího než striktní zákaz výroby. Slova "nikdo nenutí" ve spojení s naprostou nemožností koupit si nové auto se spalovacím motorem po r. 2035 znějí velmi "progresivně" 🤣 . Na to nelze mít nějaký subjektivní názor. Je to prostě násilný uměle vyvolaný zákaz.

1 hour ago, silarm said:

A rozhodně nesouhlasím, že osobní doprava má malý podíl na emisích skleníkových plynů!

Tady moc nevím, na koho reaguješ, ale já jsem nenapsal, že "osobní doprava má malý podíl na emisích skleníkových plynů". To je významově úplně jinde než moje slova. Já jsem napsal, že uhlíková stopa osobní dopravy v Evropě v porovnání s Afrikou+Amerikou+Čínou+Indií tvoří jen nepatrný zlomeček. To je prostý fakt.

 

Celý tenhle evropský zelenomozkový chorý mor je chucpe jak vyšité. Sami na sebe šijeme jedno nesmyslné opatření za druhým, která nám ve svém celkovém důsledku výrazně sníží konkurence schopnost, soběstačnost, ekonomickou prosperitu i sociální stabilitu. A proč to všechno? Kvůli z globálního pohledu naprosto zanedbatelným úsporám. Obyvatelé EU tvoří ani ne 6 % populace planety a jen kolem 20 % světového HDP.... Oproti Indii a Číně jsme už nyní v ekologii průmyslu o 50 let vepředu. Ale díky restrikcím, které si na sebe úplně nesmyslně šijeme, budeme brzy ekonomicky 20 let za nimi...

A někteří tomu zde tleskají....

Editováno: 17. Duben 2023, autor: Bubaq

[DušanV]

Hm, ta diskuse tady  je vcelku správná  (každý máme své vidění daného tématu), ale na rozdíl od Martaba si ani nemyslím, že by tady někdo z diskutujících byl až tak zaslepený, že elektromobilitu považuje za jasný nesmysl, nebo za 100% spásu ekologických problémů, možná zde  byli takové radikální názory dříve, ale dnes již pravděpodobně vůbec ne. Jen mně osobně nesedí ty cesty a postupy a uváděné důvody  k jejímu zavádění a to  ze strany vládnoucích politicko-ekonomických špiček. Co to tak sleduji, tak možná tak 50 na 50 jsou i  zdůvodnění a protizdůvodnění  jestli ano, nebo ne a proč a to i ze strany renomovaných vědců a institucí. To, že se v médiích objevují převážně pozitivní studie elektromobility a důvody k jejímu zavádění až tak neberu, tj. ti co jsou tzv. u kormidla mají téměř vždy u kormidla i média (bohužel nezávislý novinář, co to dneska je, všichni to vidíme v jiných oblastech života). Selský rozum mně říká něco jiného a to zavádějme uvážlivě elektromobilitu tam kde má smysl a je potřeba a tam kde není nutná a je jiná možnost, tak to ponechejme přirozenému vývoji.  Ale ono ne, něco si usmysleli, domluvili a tak přes to nemá jet vlak, děj se co děj a ať to stojí, co to stojí, a že těch chyb lidstvo už nasekalo......

[lojzik76]

před 2 hodinami, Martab napsal:

A to přesně třeba ta "nenáviděná" EURO7 řeší a to včetně životnosti baterie:

Ano, jako univerzální možnost je to nesmysl, to zde již několikrát padlo, ale zde se člověk kolikrát dočte, že EV je snad špatné už na papíře a to úplně pro všechny....

akorát že ty nastavené limity životnosti jsou mimo mísu. Řeší to životnost baterky do max 8let/160kkm, přitom průměrné stáří vozového parku je u nás nějakých 15 let. Se zdražováním vozidel se nedá čekat že by to stáří nějak klesalo. U cenově dostupnějších EV se dá čekat nižší kapacita baterie s nižší kvalitou a výrobci se nepřetrhnou, aby to bylo po osmi letech výrazně lepší než těch 70%. A zatímco užitná hodnota fabie 1 je po patnácti letech víceméně stejná jako u nového auta, u elektrické varianty se to nedá očekávat ani náhodou, třeba u cenově dostupné Dacia Spring by byl po osmi letech zaručený dojezd 160km WLTP a to už je vtip.

[silarm]

@Bubaq - kde si prosím přišel že Evropa má zanedbatelné emise skleníkových plynu porovnaní s Afrikou+Amerikou+Čínou+Indií? 

 

v dohledatelných reportech najdeš zhruba tento poměr:

Čína 30%

Indie 7%

Afrika 3%

EU 10% (Evropa 13%) 

USA 13% (Severní Amerika 15%) 

 

Jinak násilnost toho zákazu. Pro mě  pistole u hlavy je něco trošku jiného. Když budu chtít tak si můžu ještě v roce 2035 koupit auto se spalovacím motorem a dalších 15 let s ním jezdit. Každý kdo chce může klidně do roku 2050 jezdit v autě stejné koncepce jako jeho otec či děd. 

 

Moje další auto bude rozhodně elektro a doufám že dříve než v 2035.

 

A EU doufám, že v tom nezaspí. Myslím, že pro naši konkurence schopnost bude mít horší následky, když si tu slepě dál budeme vyrábět auta s Euro6, zatímco globální automobilový průmysl bude přecházet na EV. 

 

 

 

 

[Martab]

@DušanV nevím dle čeho jsi usoudil co si myslím nebo nemyslím, ale každý má právo na svůj názor. Psal jsem to již několikrát, na BEV nevidím nic špatného, ale špatný je způsob jakým je tato ideologie vnucována.

 

Pokud se pletu, rád se nechám opravit, ale nikde jsem myslím nepsal, že by BEV mělo být "jediná správná cesta"... V médiích se člověk dočte "všechno", ale vždy je třeba si k tomu dohledat ty podklady a né jen věřit někomu kdo to nějak přepsal a vytáhl "to co se hodí". Klidně můžeme zrušit všechny EURO a podobné (třeba ty proklínaní povinní asistenti), ale momentálně je to asi to jediné co drží všechny ty čínské a jiné výrobce mimo EU, protože to nejsou schopni splnit.

@lojzik76 Ano, ale aspoň něco, a ano, je správně pokázat, že by to mohlo být striktnější, nicméně zaznělo v médiích někde toto v souvislosti s EURO normou? A ohledně levných baterií, levné BEV využívají LiFePO4 (aspoň ty moderní), ty jsou docela odolné. O degradaci se zde mluví neustále, již zde bylo několikrát vyvráceno, např u Tesel je to kolem 90% kapacity za 200 000mil, po 5 letech cca 95% kapacity... (o něčem jako je Leaf/Spring a podobně co nemá aktivní termomanagement se asi nemá cenu moc bavit, to je prostě konstrukčně špatně už navržené).

https://maartensteinbuch.com/2015/01/24/tesla-model-s-battery-degradation-data/

Editováno: 17. Duben 2023, autor: Martab

[Bubaq]

1 hour ago, silarm said:

@Bubaq - kde si prosím přišel že Evropa má zanedbatelné emise skleníkových plynu porovnaní s Afrikou+Amerikou+Čínou+Indií? 

 

v dohledatelných reportech najdeš zhruba tento poměr:

Čína 30%

Indie 7%

Afrika 3%

EU 10% (Evropa 13%) 

USA 13% (Severní Amerika 15%) 

 

Jinak násilnost toho zákazu. Pro mě  pistole u hlavy je něco trošku jiného. Když budu chtít tak si můžu ještě v roce 2035 koupit auto se spalovacím motorem a dalších 15 let s ním jezdit. Každý kdo chce může klidně do roku 2050 jezdit v autě stejné koncepce jako jeho otec či děd. 

 

Moje další auto bude rozhodně elektro a doufám že dříve než v 2035.

 

A EU doufám, že v tom nezaspí. Myslím, že pro naši konkurence schopnost bude mít horší následky, když si tu slepě dál budeme vyrábět auta s Euro6, zatímco globální automobilový průmysl bude přecházet na EV. 

 

 

 

 

Díky za potvrzení. EU pouhých 10 % skleníkových plynů. Ještě si dohledej, kolik z těch 10 % tvoří osobní automobily... Přesně o tom píšu. Zavádíme drastická opatření kvůli naprosto neznatelnému efektu.

 

A v roce 2036 bude ta dobrovolnost také taková? 

Tleskání tomu, že dobrovolně řítíme do fakticky úplně nesmyslných kleští, je hodně smutná realita. Pošahané levičáctví, kdy se poslušní pitomci šikují na pochodu do prd..e.

 

Máš ale pravdu v tom, že spousta lidí si těsně před začátkem platnosti vyděračského zákazu nakoupí spalovací auta a ta budou dřít do skonání - zajisté velmi ekologicky... To dává smysl, ne?

 

Jedinou smysluplnou cestou je vyškrtat maximum regulací a nechat na lidech, aby se rozhodovali sami podle svých preferencí. Já silně uvažuju o tom, že až doslouží stávající druhé auto, nahradím ho elektrem. Nájezd má do 200 km týdně, krátké trasy. To dává smysl. Podstatné je, že se dnes můžu svobodně rozhodnout. Levičácká svoloč mi ale chce nakazovat, co mám dělat a to je prostě špatně od A po Z. Zvlášť když údajný efekt pro globální životní prostředí je zcela mizivý.