Elektromobilita ANO či NE?

[virtual]

před 14 hodinami, DušanV napsal:

...Jejich predikce je u elektromobilů spíše taková, že baterie v elektromobilech drží a snad budou držet, ale je v nich spoustu další elektroniky a komponentů, které se spíše mohou pokazit a opravy mohou v pohodě překročit zbytkové hodnoty jetých elektromobilů...

Poměrně překvapivá teorie, zkušenosti třeba s mobily nebo notebooky je spíš opačná. Navíc baterii je třeba vnímat asi jako pneumatiku, přičemž degadace s počtem nabíjecích cyklů nebo nížší napětí v nízkých teplotách jsou prostě fyzikální vlastnosti (analogicky pneumatika se jednak ojíždí a zároveň stárne materiál). Naopak u "elektriky" je velká šance, že se pokazí brzy v záruce, a nebo vydrží beze změny vlastností dlouho, je-li pečlivě navržená a poctivě vyrobená, a pokud nedojde k mechanickému poškození.

[DušanV]

Možná mají na mysli právě tu  "pečlivě navrženou a poctivě vyrobenou" elektroniku.....

[DušanV]

Tak nějak nenápadně a bez většího zájmů médií schválili europoslanci  další část balíčku Fit For 55. Zde je  odkaz na komentář pirátského europoslance Mikuláše Peksy. Přemýšlím, kde jsem již podobné úvahy a články slyšel a četl, možná tak před cca 30-ti a více lety. S něčím se tedy dá i souhlasit , tedy např. s tou jím zmiňovanou  komunitní energetikou, nakonec komunitní spotřební družstva existovaly již před více jak 150-ti lety a existují někde ve světě dodnes. Ale dosažení 45% veškeré energetické spotřeby pomocí obnovitelných zdrojů ještě před rokem 2030? Kde na to vezmeme akumulační kapacitu (třeba  1/2 roku pořádně  nezasvítí a třeba 1/4 roku nezafouká), když baterie jsou čím dál dražší a  ty "milióny" elektromobilů a jejich kapacity baterií pod 70%, kdy se to bude vše měnit, nebo přímo rušit a ukládat na velkokapacitní akumulační úložiště  ještě nejsou a asi ani nebudou  k dispozici. Nebo třeba závazek, že 5% nově instalovaných kapacit pro výrobu energie bude pracovat  s inovativními technologiemi.  No to je snad samo sebou, že pokud je něco inovativní a je to zároveň i efektivnější, lepší a má to smysl, tak se to budeme snažit zavádět o sto péro. Na co ta vzletná čísla, procenta a závazky. Zavazovali se dříve svazáci, komunisti, stachanovci, BSP aj. a pak se veskrze administrativně podvádělo, aby to nějak vyšlo.  Dnes vidím, že čím déle, tím více se kolikrát nesmyslně zavazuje  celá EU. No třeba podle pana Peksy nakonec poručíme i tomu větru, dešti? Čest Vaší práci pane Peksa. 

Ach jo..........

 

https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/mikulas-peksa-prosla-dalsi-cast-balicku-fit-for-55.povede-k-jeste-rychlejsi-nezavislosti-na-rusku?consent=CPaqHkAPaqHkAD3ACCCSCgCgAM_AAEPAAATIIDoBhCokBSFCAGpYIIMAAAAHxxAAYCACAAAAgAABABIAIAQAAAAQAAAgBAAAABQAIAIAAAAACEAAAAAAAAAAAQAAAAAAAAAAIQIAAAAAAiBAAAAAAABAAAAAAABAQAAAgAAAAAIAQAAAAAEAgAAAAAAAAAAAAAAAAQgAAAAAAAAAAAganAmAAWABUAC4AGQAQAAyABoADmAIgAigBMACeAFUAMQAfgBCQCIAIkARwAnABSgCxAGWAM0AdwA_QCEAEWALQAXUAwIBrAD5AJBATaAtQBeYDJAGlANTAAAA.YAAAAAAAAAAA&sznclid=p87DmpSQlJGVk5SVk5SQkJeelp6fldvTmpaRl5GflJ-enp-Jkp-V29PCmpaRkZSVlJCfk5CJlZ6Q28SaluPmk-WWlZDkkuaR4pGV45OQ4pTmleKS5eLjn-GX5OI&utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu#dop_ab_variant=0&dop_source_zone_name=hpfeed.sznhp.box&dop_vert_ab=0&dop_vert_id=leg0&dop_req_id=PW6uXZ154DP-202209151207&dop_id=17800043

Editováno: 15. Září 2022, autor: DušanV

[virtual]

před 4 hodinami, DušanV napsal:

Možná mají na mysli právě tu  "pečlivě navrženou a poctivě vyrobenou" elektroniku.....

U poslední generace VW group (např. OIV) nepochybně ;-)

[Martab]

@DušanV Osobně by jsem se toho až tak nebál, kde je poptávka tam je i trh a spousta lidí umí diagnostikovat elektroniku, kór v dnešní době kdy i lednička má výkonnější HW než běžný PC před 20 lety... Nic ve zlém, ale přijde mi to jako podobné naříkání když přišla první Octavia a lidi si stěžovali, že na Favoritu/Felicii si doma všechno vyměnili a teď se přes ty kryty pomalu nedostanou ani ke svíčkám, všechno je řízené elektronikou... A dnes považujeme OI za extrémě jednoduché a doma opravitelné auto...

@virtual Ona baterie v mobilu nebo notebooku má aktivní termomanagment, balancování a podobné? Zatím se ukazuje, že minimálně ty co mají řízený termomanagement atd. docela drží. Samozřejmě se najdou kusy co degradují, nebo je nějaký problém, na druhou stranu to se vyskytuje v jednotkách kusů i u spalováků (myslím že někomu i zde na fóru už měnili motor v OIV).

[virtual]

@Martab To je ovšem spíš argument proti. Termomanagement přidává váhu a spotřebovává energii a jednočlánek v mobilu logicky balancování nepotřebuje. Navíc degradují všechny akumulátorové články* z fyzikální podstaty, po deseti letech provozu budou články v lepším případě daleko od původních vlastností (pokud nebudou rovnou mrtvý). Výrobci to budou zřejmě řešit (a řeší) naddimenzováním baterie, takže budeš vozit/vozíš mrtvou váhu, viz. tragický poměr váha/dojezd u elektromobilů.

* Čím víc článků, tím víc se budou časem rozjíždět jejich vlastnosti a časem hořší články (s nižším napětím) berou energii těm lepším, a celý pack jde do kopru.

[Clerfayt]

na co v mobilu termomanagement? Mobil mám cca stále při teplotě 20 až 40 °C. Takže optimum. Což se u aut při třeba -20°C nedà tvrdit. 

[Martab]

Jo, u spalováku taky aktivní chladící systém přidává váhu… Proste baterie elektromobilů je něco jiného než baterie v telefonu…
 

Model S se vyrábí už docela dlouho, zatím je to tak 90-85% kapacity po 250tis km

 
zdroje https://www.reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/kgfbwl/oc_teslas_show_relatively_little_battery/

https://electrek.co/2020/06/06/tesla-battery-degradation-replacement/

Opakuji se znovu, nemyslím si že prosazování jen elektromobility je správně a nesouhlasím s tím, ale nevidím důvod proč něco hned odsuzovat, tím jsme si prošli u tříválců, motoru s turbem a kupodivu ono to funguje…

[DušanV]

Někdy přemýšlím, kdo jsou ti lidé, co bezmezně horují za elektromobil a taky mají elektromobil v osobním vlastnictví, jaké mají priority, sociální postavení, jaké mají názory?  Pominu tedy Jana Staňka a jeho Youtube kanál "Elektro DAD", který začínal jako čistý fanoušek elektromobility a teď se s tím už živí, to je již jiná písnička.

Náhodou jsem natrefil na další Youtube  kanál  "Plešatý hovado", kde mě zaujala autorova  recenze (silně negativní) zapůjčené Octavie kombi IV a kde se objevují i názory na dnešní elektromobilitu.  Jestli tedy takhle přemýšlí o autech většina mladých,  tak tomu tady všemu nějak přestávám rozumět, ale berte to tak, že věkově mám asi již nárok.   Nakonec jsem to možná  pochopil, ten člověk asi není běžný a průměrný  vzorek lidské populace a to nejenom proto, že vlastní a jezdí v elektrickém BMW,  jezdí v elektrickém VW ID (číslo typu jsem nezjistil), jezdí a vlastní Superb (nakonec proč ne, když na to má), ale  taky když jsem si projížděl jeho další video příspěvky  na jeho kanálu (třeba ohledně neexistující inflace) apod..

Dost mi to připomíná mé rozhovory s několika majiteli elektromobilů letos na jaře v Čejkovicích, taky mi přišli trochu tak říkajíc ujetí. 

Ne nehážu a nechci házet všechny elektromobilisty do jednoho pytle, takhle to určitě není, jsou mezi nimi většinově určitě  normální lidé, ale zkuste si to video projít celé, možná se i zasmějete, třeba u toho jak si stěžuje, že Octavie za 800.000,- Kč nemá čtení dopravních značek a přeci on v dnešní době nebude sledovat provoz a značky v reálu.

 

https://www.youtube.com/watch?v=K15p2TUC1uw&list=PLcWG8EaCQN6XnyB3wY3w_Egeaxh2acvNt&ab_channel=PlešatýHovado

 

[Tonda-B]

Zkušenost paní, která měla týden k použití elektromobil je následující:

"Elektromobil je skvělá věc pro lidi, kteří auto vůbec nepotřebují."

To je dokonalé vyjádření.

Pokud je mi jedno jak daleko mám jet, kdy tam dorazím a jestli večer ještě nebudu muset zajet jinam, můžu v pohodě používat elektromobil.

Ale pokud ho potřebuji třeba v rámci své profese, musím být někde včas, pak co nejdřív u jiného zákazníka, je to nesmysl, stihnu toho polovic.

Jako hračka - skvělé.

Nebo pokud mám ještě jiné auto - se spalovacím motorem - na které se mohu spolehnout, můžu mít i elektromobil.

Jako jediné řešení individuální mobility je to ale nesmysl.

 

[virtual]

před 5 hodinami, Martab napsal:

- Jo, u spalováku taky aktivní chladící systém přidává váhu… Proste baterie elektromobilů je něco jiného než baterie v telefonu…
 

- Model S se vyrábí už docela dlouho, zatím je to tak 90-85% kapacity po 250tis km

- ale nevidím důvod proč něco hned odsuzovat, tím jsme si prošli u tříválců, motoru s turbem a kupodivu ono to funguje…

- Porovnej váhu a dojezd srovnatelných vozů elektrika vs. spalovací, tam jasně uvidíš, jak moc spalováku "vadí" váha chlazení (snižuje dojezd?). Nemluvě o snadné možnosti zvětšit nádrž. A baterie elektromobilu bohužel není něco jiného, podstata článků je stejná (se stejnými vlastnostmi), jenom ten složitější management mít musí, jinak by hořely a pokud náhodou ne, byly by za dva-tři roky na vyhození.

- Tohle je odvážné tvrzení, neboť kapacitu baterie takto měřit nelze. Akumulátorový článek má vybíjecí křivku, která se zhoršuje stářím a počtem cyklů. Při 250 tisicích km, by akumulátor měl minimálně 750 cyklů, přičemž dnes se bere hranice 100 cyklů/nabití za bod, od kterého se negarantují původní vlastnosti akumulátoru. To neznamená, že akumulátor pak nefunguje, ale mívá nižší napětí už po dobití a při zátěži klesá výrazně víc a strměji než nový článek, speciálně v druhé polovině vybíjecího cyklu. Jelikož se hlídá nízké napětí článku (tzv. safety cut-off), nedojde ti náboj v baterii, ale "při přidání plynu" (při zátěži) začne klesat napětí článků, baterie není schopná dodávat požadovanou energii, přestože v ní energie ještě je. Logicky pak dojezd starší baterie při nízké zátěži (velmi pomalá jízda bez klimatizace atd.) může být třeba těch 80%, ale celkové vlastnosti (např. maximálka, dojezd s těžkou nohou nebo zrychení s ne plně nabitou baterkou) budou mnohem, mnohem horší.

- Že to nefunguje všude snad není potřeba dokazovat. Já odsuzuju dvě věci, jednak "ekologické dogma", kdy nařizovaná elektromobilita evidentně vůbec neřeší to, kvůli čemu je všem nucená (boj s emisemi CO2). Zadruhé to, že tam, kde by (malý, lehký) elektromobil pomohl s ovzduším (ve městech), jsou uměle prosazována a podporována nejrůznější podivná SUV cupé s váhou někde od dvou tun výš. Přičemž plány budoucnosti (politické a automobilek) zní jak špatný vtip.

[DušanV]

Nevím přesně  jaká je  kompletní výrobní nákladovost a cena třeba takového Enyaqu, každopádně jeho prodejní cena je u nás v ČR   přes 1 milión korun a výše.  Každopádně na webu autoforum (ano, ten web, který údajně podle mnohých jen hejtuje vše kolem elektromobility), se objevila zajímavá informace, že po započtení všech nákladů by asi i ten Enyaq měl stát dvojnásobek (předpokládám, že je to suma, aby automobilka na něm nic neprodělávala).  Nevím tedy co je na tom pravdy, každopádně na každém šprochu je asi pravdy trochu, myslím si, že ani odsuzovaný web autofórum by si nevycucal tuto informaci jen tak z prstu.  Nakonec i malé Citigo iV se mělo prodávat s prodělkem 200.000,- Kč a to přiznávala i sama Škodovka. Takže, pokud je na té jedné větě z článku  něco pravdy, tak kdo a z čeho a na čí úkor  potom ten údajný rozdíl  financuje ?  Zde je ten zmiňovaný text a odkaz na celý článek.

 

"Ani letos u nás elektrická auta nemají ani 2procentní podíl na trhu, přestože jejich nabídkové ceny jsou podle jednoho z vysoce postavených manažerů Škody asi poloviční oproti těm, které by reálně měly nést při férovém započítání všech nákladů na svá bedra."

 

https://www.autoforum.cz/zivot-ridice/jedina-automobilka-otevrene-rika-ze-spalovaci-motory-bude-prodavat-dokud-to-pujde-vydrzi-az-do-horkeho-konce/

 

 

 

Editováno: 18. Září 2022, autor: DušanV

[15degren]

Borci jste tu jak hlásná trouba Kremlu, jen váš bůh je spalovací motor. Toto téma se stalo žumpou omezených názorů věřících ve svojí vlastní pravdu. Jiný než ten podle vás "správný názor" tu stejně nikoho z hejterů nezajímá. Tak mi trochu unikají ty nekonečné posty o tom jak je všechno na hovno. Já pochybuji, že ty epitafy vlastně někdo čte.

Editováno: 19. Září 2022, autor: 15degren

[Rapid1.0]

@15degen A ty se jako hlásný trouba Kremlu necítíš s tvými směšnými komentáři o ceně pohonných  které si tu dokola neúspěšně předpovídal? Podle mě ty tvé komentáře ve zdejším tématu přesně splňují co píšeš “žumpa omezených názorů”. 
 

“Nekonečné posty”… zajímavé, u někoho poznáš ze se jedna o nekonečné posty, ale u sebe když si každý měsíc psal kolik ten další měsíc budeme platit za PHM, si to nepoznal. 
 

Priste by to chtělo trosku sebereflexe, než vyříhneš takovou blitku. 

Editováno: 19. Září 2022, autor: Rapid1.0

[Pawouk]

Se musím smát, věrozvěst zářné elekrické buduocnosti 15degren nám to nandal. V Lampárně. Asi si nevšimnul, kde se pohybuje. Ono se není čemu divit, občas takto plácá po celém foru kde co. A když je nachytán, tak už se k tomu nehlásí. Aasi už to není schopen rozlišit, kde a co píše. Tady je k tomutu tlachání alespoň prostor.

[DušanV]

Německý autoklub ADAC testoval nabíjení elektromobilů a měřil ztráty při jednotlivých druzích nabíjení. Tedy rozdíl mezi tím, co za nabíjení zaplatíte a tím, co vám do baterie ve skutečnosti "nateče". 

No, nebylo to nic přívětivého, ty rozdíly byly v rozmezí 5 až 25%. Ono nakonec komu by se líbilo zaplatit třeba za plnou 50-ti litrovou nádrž benzínu a načepovat do ní ve skutečnosti jen 37,5 litrů, tedy o těch až 25% méně, než kolik byl údaj na vaší účtence, nebo u domácího účtu za elektřinu. 

 

A přemýšlíte proč třeba na veřejných dobíječkách s DC rychlým dobíjením je elektřina  dražší,  než na veřejném AC dobíjení, nebo než u Vás doma na Wallboxu? No ano samozřejmě, provozovatel musí na tom vydělávat, jinak by to rychlé nabíjení nedělal, ale taky proto, že střídavý proud se převádí na stejnosměrný a ty ztráty, které tam vznikají  musíte taky zaplatit.  

 

Ono nakonec skalní příznivci elektromobilů  budou pravděpodobně oponovat větší účinností elektromotorů a nižší účinností motorů na fosilní paliva, ale celkem by mně zajímala celková ztráta el. energie na cestě od nějakého toho paroplynového generátoru v elektrárně, přes všechny ty tranformátory, rozvaděče, dálkové vedení VVN, VN, NN, zase další místní transformátory, rozvaděče, dále přes nabíjecí stanici, nebo usměrňovač přímo v automobilu, no a což tak ještě v zimním období k tomu? Nejsem vystudovaný elektroodborník, ale myslím si, že výsledné ztráty asi malé nebudou. 

 

https://tn.nova.cz/auto/clanek/471815-elektromobily-maji-pri-dobijeni-problem-jako-kdybyste-pri-tankovani-vylili-cast-benzinu-do-kanalu?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu#dop_source_zone_name=hpfeed.sznhp.lptag&dop_ab_variant=null

 

Editováno: 20. Září 2022, autor: DušanV

[Clerfayt]

Klidně si to vynásob. Dobrá uhelka má účinnost 40%, paroplyn 60%.  K tomu cca účinnost přenosu el. En. 95% a ono nabíjení 80% a pak účinnost elektromotoru ať nežeru 90%. A jsi na cca 34%. A to nepočítám, že elektrokrám musí i topit, vyhřívat baterky, svítit a tak.... 

[Martab]

A teď si představ, že doma taky platítš za elektřinu kterou nevyužiješ (resp. max jako vytápění). Vše má nějakou účinnost, tak jako spalovací motor, tak jako žárovka (klasická žárovka využije jen necelých 5% el. na svícení, zbytek je teplo). Někdo opět objevil kolo… Navíc u rychlonabíjení se nemusí jednat jen o samotnou účinnost, nemalá část energie bude spotřebovaná na termomanagement baterie.
 

A mimochodem, ten důvod proč rychlonabíjení je drahé nejsou ztráty, ale pravé “rezervování” dostatečně velkého příkonu (stejně tak doma člověk zaplatí za přípojku dle toho jaký zvolí hlavní jistič). Navíc člověk platí za odebráno energii…

[JirikHL]

Účinnost nabíjení je menší než "účinnost" tankování, ale zato elektromotor využije až 90% této energie. Do auta sice načepují kompletně těch (např) 50L, ale spalovací motor má účinnost jen 30-40%.  Takže když se nato lajcky podívám, tak s trochou nadsázky možná že to elektroauto je na tom lépe ne?

[Martab]

Jj, pokud vezmeme ztráty při nabíjení 25% a účinnost el. motoru i jen 80% tak jsme na celkové účinnosti 60%… Ale to jen stejně jako když někteří počítají kolik je vlastně ekvivalent kapacity baterie v litrech benzinu…

[Clerfayt]

Tak. Tak. A to je prý eko.

Editováno: 20. Září 2022, autor: Clerfayt

[DušanV]

Filozofie Dacie ohledně budoucnosti výroby aut na fosilní paliva a vlastně nejen tohoto, ale i filozofie výroby aut jako takových, tedy aut pro zákazníky, ne aut z velké části zkonstruovaných a vyráběných na základě politického tlaku. 

Já osobně dávám Dacii a její filozofii výroby aut palec nahoru. 

 

https://www.autoforum.cz/predstaveni/dacia-je-asi-posledni-velka-znacka-aut-ktera-ma-zakazniky-na-prvni-miste-a-pouziva-zdravy-rozum/

Editováno: 21. Září 2022, autor: DušanV

[DušanV]

V Číně cena uhličitanu lithného, co by zásadního materiálu určeného pro výrobu baterií elektromobilů,  byla v pátek 17.9.2022 na úrovni 1.75 miliónu Kč za tunu, což je v porovnání s obdobím před cca jedním rokem trojnásobná cena a ve srovnání s rokem 2020 a  přibližně stejným obdobím, cena o neskutečných 1150 % více. Ohromné navýšení, teď ještě otázka,  jestli mají světoví výrobci elektromobilů a tedy i odběratelé článků do baterií nastavené dlouhodobé smlouvy za dřívější a lepší ceny, nebo se to časem znovu promítne do ceny nových elektromobilů, nebo to někdo  a na něčí úkor možná skrytě dotuje? 

Na druhou stranu čínské úřady prý jednají s firmami zabývajícími se těžbou a zpracováním lithia o zachování pokud možno přiměřených  cen a přiměřených marží.  

 

https://www.newstream.cz/trhy/cena-lithia-zasadniho-pro-baterie-do-elektromobilu-opet-na-rekordu-automobilky-jsou-pod-tlakem

 

 

Editováno: 22. Září 2022, autor: DušanV

[stanmar]

Pro zajímavost -

průměrná spotřeba nerostných surovin v produkci osobních aut v roce 2020 (v kg na jedno vozidlo) :

Zatímco na výrobu benzinového a naftového automobilu je potřeba v průměru jen asi 22 kilogramů mědi a 11 kilogramů manganu, elektromobily již spolykají podstatně více zdrojů s těmito dvěma prvky: 53 kg mědi a 25 kg manganu. Kromě toho není pro benzinové motory potřeba v průměru 9 až 66 kilogramů lithia, kobaltu, niklu a grafitu. Vysokou poptávku po nerostných surovinách mají samozřejmě na svědomí baterie elektromobilů a související pohonné systémy. Vyšší výkon, životnost a energetická hustota baterií znamenají současné zvýšení potřebných minerálů.

 

 

[stanmar]

Redaktor žije asi opravdu už v budoucnosti a ve své bublině ...

https://www.idnes.cz/technet/technika/elektromobilita-elektroauto-elektricky-pohon-dopis-ctenar-ekoterorismus-ekologie.A220914_152632_tec_technika_nyv?zdroj=vybava_idnes